От Александр Ответить на сообщение
К Ольга Ответить по почте
Дата 24.08.2002 23:59:17 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: "Сделай паузу......

>Привет.

>Согласитесь, Александр, мы с вами с самого начала знали, что в ходе этой дискуссии останемся взаимно неубедимы.

Нет, я этого не знал. Но и задачи убадить Вас перед собой не ставил. Я старался освежить в памяти идеологические штампы и аргументы истмата. Вы мне очень квалифицированно с первоисточниками в руках в этом помогли. С Паута в этом плане пользы как с козла молока. Начинает тут эрудицией сыпать да экзотику расточать. А мне мэйнстрим нужен. То чем накачены школьные учебники. То что может быть в головах у нашей интеллигенции вообще и школьных учителей в частности.

>Надо отдать вам должное: выработанный вами провокационно-подначивающий стиль ("я вас счас выведу на чистую воду") способен искусственно поддерживать сколь угодно долго самые безнадежные дискуссии. Но победа в полемике - не моя цель.

Значит не "сколь угодно долгие". ;)

>ПУНКТ 1. - Я: ПС выступают как минимум одним из факторов, а в ряде случаев как решающий фактор историко-культурного процесса.
>- Вы: ПС не оказывают ровным счетом никакого влияния на историко-культурный процесс. "Сначала неплохо бы удостовериться что "производительные силы" вообще действуют".

Да, цифры - упрямая вещь. Когда ресурсы используются не более чем на 25% от максимально возможного на данном уровне развития ПС уровня и интенсивность использования трудовых ресурсов не превышает 30% такие сомнения, согласитесь, весьма обоснованы. Маркс в данном случае высасывал из пальца.

>ПУНКТ 2.
>- Я: ПС находятся в неодномерных диалектических отношениях с ПО и структурами культуры, сама эта взаимосвязь универсальна для любых обществ и исторических периодов.
>- Вы: ПС находятся в линейной зависимости от социокультурных факторов. "Развитие средств производства само по себе следствие "цивилизационных историко-культурных факторов". "Производство не есть "основа".

"Одномерная зависимость от социокультурных факторов" - нонсенс. Социальные факторы это одно измерение, а культурные - другое. Так, например, есть группы племен в Африке у которых существует эмбриональное государство - король который является символом духовного, религиозного единства нации, но не имеет особой власти. Здесь государство развивается главным образом вдоль культурной оси. Так, видимо, возникло государство Египта, Китая. Во многих других местах доказано что государство возникло в результате покорения. Народ покоритель создавал формальные государственные институты для совершенно необходимого в таких условиях дела - взимания дани. Тут развитие идет главным образом за счет движения в социальном измерении. Вобщем вполне представима ситуация когда государство возникает из экономических соображений для обеспечения торговли, например, или защиты от набегов.

>ПУНКТ 3. - Я: В тех случаях, когда ПС играет роль фактора, надо внимательно разобраться, как именно его воздействие опосредуется механизмами традиции конкретного общества. Маркс вскрыл этот процесс для Запада и получил модель западной истории(формации). Советский идеологический мейнстрим слепил из этой модели пятичленку и приписал ей всеобщность.
>- Вы: Да, Маркс и истматчики сделали это, исключительно для того, чтобы показать всему человечеству кузькину мать (см. п.4).

Хорошо бы еще предложить методологию как определять важность СП в том или ином процессе. Маркс ее просто постулировал, да еще объявил определяющим и единственным фактором. Я утверждаю что этот акцент сам по себе связан с культурным генотипом запада: мифом о грехопадении, фиксацией на собственности и пр.

>ПУНКТ 4. - Я: Марксистская парадигма - это вариант монистического эволюцинистского подхода к истории обществ. Субстанция его - диалектика ПС и ПО. Частный случай (результат применения к конкретному обществу) - формационка.
>- Вы: Марсистская парадигма не научна, а целиком злокозненно-идеологична. Само собой, вы отказываете ей в любых эвристических успехах, будь то периодизация, антропосоциогенез или советский проект (последнее, каюсь, волюнтаристски экстраполировала за вас).

Марксизм безусловно был главным идеологическим оружием сокрушившим Советский проект.

>Что же имеется в сухом остатке?
>ИМХО: непримиримость парадигм и когнитивных структур, исключающая их взаимодействие - то есть то, с чего мы и начинали. То, что я считаю наукой, вы объявляете шарлатанством и черным пиаром, попутно не отказав себе в нелепом удовольствии лягнуть гуманитариев как класс (что само по себе плоско и недальновидно). Выводы о продуктивности дальнейшего диалога делайте сами.

Взаимодействовать - не моя задача. Этим пусть популяризаторы занимаются. Мне нужно пресечь воспроизводство марксистской идеологии в русском обществе. Легче всего это десать через детей, а не ломая стереотипы взрослых. К тому же, исторический момент сейчас очень благоприятный. Враги России сами подорвали веру в марксизм, выбросив его за ненадобностью после того как разрушили с его помощью наш дом.

"Лягнуть" гуманитариев тоже небыло моей задачей. Просто попав в незнакомую естественнонаучную область Вы не можете быстро сориентироваться. Никто не смог бы. Потому и учат в университете 5 лет. Если же Вам обидно за гуманитариев даю Вам шанс отиграться. Можете попинать мои "структуралистские" упражнения тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/svoboda.doc