Форум С.Кара-Мурзы

	От	Лом
	К	C.КАРА-МУРЗА
	Дата	19.07.2002 18:08:16
	Рубрики	Образы будущего;

Считаю что суммировать тут нельзя.

>а также тот факт, что я не спорю ни с кем лично, а суммирую две позиции, то вот еще пара мыслей.

Считаю что суммировать тут нельзя. Второй позиции как таковой нет, там вместо нее набор очень странных антикоммунистических домыслов. Да и вообще, если вашу позицию просуммировать с позицией Шафаревича, то чудо-юдо получится. Наша позиция с позицией Александра не суммируется.

>1. Коммунарская методика работала в течение короткого исторического периода и в небольшом числе мест. Это позволяет предположить, что условием ее успеха было особое состояние воспитуемых и редкостные качества воспитателей.

Нет, это не так. Методика была подавлена именно идеологами от воспитания (синедреон, товарищ Зоя и т.д.), что отлично отражено во многих документах, и в частности в работах самого Макаренко что и закончилось его увольнением. "редкостные качества" были, но были не со стороны воспитания, а со стороны силы противостояния атакам "синедреона". Тут разумеется не каждый их имел.

>Если так, то это движение создало ценные образцы и даже парадигму, но на массовом уровне может служить лишь элементом-стимулятором "молекулярных" социальных механизмов, следующих коллективной памяти и неявному знанию.

Реальных испытаний не произошло, методика была подавлена. Про стимулятор-катализатор однозначно согласен, еще бы, ведь это воспитание нового поколения.

>Эти механизмы - семья, школа, двор, трудовой коллектив и т.д., работающие всегда во взаимодействии.

Это "взаимодействие" часто является противостоянием. Дворы разные бывают, и школы, с жестокими продленками, и семьи как "Простая семья" или семьи из Шишовой и трудовой коллектив, как вы в Манипуляции описали в примере с герменевтикой...

>К этому примыкает негативная гипотеза: попытка "распространить" опыт успешных коммун (типа Макаренко) на иные, обыденные ситуации чревато утратой какого-то компонента и деградацией системы в секту.

Тут мне недостаточно деталей чтобы ответить. Смотря что вы подразумеваете под "обыденными ситуациями" и утратой. Про секту, это уже вижу откуда. Макаренковская комунна - самая антисектантская по структуре организация - огромная открытость.

>Думаю, таким примером может служить модель "Тимура и его команды" - недаром эта модель стала нарицательной.

Это абсолютно разные структуры, и от необходимости романтики в раннем юношестве мы никуда не уйдем, избавиться совсем от "Тимура и его команды" невозможно и не нужно. И поверьте, это почти идеальный вариант, посмотрите на современных "Тимуров" и вам захочется старой нирицательной модели.

>2. Те коммунарские инициативы, что были успешны, отвечали именно чрезвычайным требованиям времени. Это значит, что такие методы принимались как "меньшее зло", ибо риск срыва был велик (мы, кстати, очень мало знаем об опыте таких срывов, а он наверняка был и его надо было бы знать).

Все "срывы" в основном командовались сверху.

>Насколько я помню Макаренко и могу судить по постингам, речь идет о демократии детей и подростков в упрощенной (по составу) социальной среде. То есть, система это вырожденная по сравнению с семьей - сложной по составу, возрасту, опыту, функциям и т.д.

Вы опять говорите об ССовцах, о структуре ордена которому примешали чуток демократии. Не понимаю также, чем колония так проще чем "папа мама и я"?

>Демократия в таком упрощенном коллективе без харизматического наставника-отца (Макаренко) с большой вероятностью будет тяготеть к возникновению авторитарных изуверских структур.

Это не довод. Что значит "без" - убъют его что ли. А как будет проходить урок без учителя? Там есть коллектив учителей и работников, и агронома и преподавателей колонисты уважали и даже очень. Ну не говорят так с харизматическим наставником-отцом, как говорили с Макаренко, а когда так говорят, то он уже не харизхатический наставник-отец - это просто взрослый, более опытный человек, с которым однако можно поспорить если он не прав.

>Это - интуитивное опасение, но оно не беспочвенно ("Повелитель мух"). Мне кажется, что упор на демократию отроков в коммунах в отличие от иерархии семьи и школы пока что не выглядит продуманным.

Сергей Георгиевич, вы опять от Александра говорите. Там иерархия струкрура и жесткие ребра имеет и иерархию. Разнарядку командира сводного отряда выполняют, но через неделю он сам командует сводным отрядом, а если что не так, на совет командиров.

>3. В том споре, что возник, чувствуется наличие двух существенно разных концепций, но эмоции с обеих сторон сорвали их изложение в достаточно чистом виде.

Да, например пост Basta от Михаила Едошина... Сорвал.

>Из-за нападок "коммунарам" пришлось делать много оговорок и вводить нюансы, и суть проекта стала туманиться.

По мне так наоборот проясняться. А без "нападающего" до деталей дошли бы уже давно.

>Я, например, плохо понял масштаб предполагаемых изменений. Перестройка всей государственной системы воспитания и образования? Разрешение или финансирование локальных инициатив педагогов-новаторов? Интеллектуальное движение в педагогике?

Никаких "педагогов-новаторов" с нашей стороны никто не предлагал. Подобная система может существовать только при социализме-коммунизме и являться неотъемлемой системой государственного образования.

================
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/62140.htm

Вот здесь, если оставить передергивания , у нас и расхождения. Мое мнение - есть единая программа до 12-14 лет, тут надо думать. Дальше, отрок, называя по старинке, уже может учавствовать в реальных делах и проектах, а также может заниматься, ну все что я уже говорил - планеры, парашютный спорт, походы. А дальше - "больше школ, хороших и разных" - искуства, спортивных, математических, языковых и обязательно всех их вариантов по той системе как я говорил, на полностью добровольной основе. И так до самого ВУЗа - лет 16-17-ти. Летних лагерей явно недостаточно, даже по системе 3- ... -4, я встречал многих людей которые ни разу не были в лагере, многие хотели но просто не довелось, вторая причина, то, что в лагеря едут в основном еще в детстве, когда ребенку, по себе помню, еще не до ответственности и коллективных проектов.