Форум С.Кара-Мурзы

	От	Александр
	К	Никола
	Дата	02.08.2002 11:09:54
	Рубрики	Манипуляция; Идеология;

Re: Вы мне...

>Александр, у меня с сегодняшнего дня отпуск, но учитывая Вашу необычайную заинтересованность в общении с моей скромной персоной, я не поленился и специально ради Вас попытаюсь ответить.

Персона Ваша действительно полезна, но отдыхать тоже надо ;)

>>>>А откуда по-ихнему взялась частная собственность, государство?
>>>
>>>Читайте "Происхождение семьи..."
>>
>>Да, там полно гегелевских мифов типа этого: "Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен... Рабочая сила человека на этой ступени не дает еще сколько-нибудь заметного избытка над расходами по ее содержанию."
>
>1. Например Вы не видите, что классики от Гегеля взяли лишь диалектику. А то, в чем Вы их упрекаете (дух свободы и т.п.) - только Ваши досужие домыслы.

Они взяли от Гегеля идеологию, доказывающую что запад - лучший из миров и попытались выстроить ее на материалистической базе, как то например, охотники и собиратели неэффективные и вечно голодные, поэтому у них расслоения и частной собственности. Нет, охотники и собиратели весьма эффективны. Пропитание они себе добывают за 3,5 часа в день, в отличие от современных Марксу и Энгельсу рабочих, которым для этого требовалось 12-18 часов в день. Это чистой воды идеологический миф.

Идея что человек подобен семечку, из которого вырастает Запад, тоже никакой материалистической основы не имеет. Это тоже идеологический миф.

>2. Какие возражения по существу тезиса Энгельса?

Тезис неверен и идеалоизирован.

>2. Ради уточнения Вашей точки зрения: Чем отличаются индейцы друг от друга? Те же две руки, две ноги, два глаза и т.д. Рост, вес, имена в качестве отличий не предлагать.

Индейцы отличаются друг от друга своими персональными качествами ничуть не меньше чем Энгельс от Мальтуса. Миф о неотличимости индейцев друг от друга - западная идеологическая конструкция. У Гегеля объяснено тем что в них Дух не развился до понимания свободы. У Энгельса тезис о "недоразвитости" дан без объяснений, как что-то само собой разумеющееся. Надо полагать, он согласен с Гегелем.

>>А для нас слова Паршева - критерий истины? Классики фантазируют о вечно голодных дикарях. Поскольку это миф, материалистического объяснения перехода к земледелию или отсутствия собственности и государства у охотников и собирателей у них нет.
>
>Я же говорю, что Вы плохо читали классиков. Да Вам тут уже не первый месяц говорят об этом, но Вы не слышите. Природно-климатические условия.

Есть масса примеров когда племя охотников и собирателей со всех сторон окружено земледельцами и скотоводами, живущими в тех же климатических условиях, но наши охотники не торопятся преренимать земледелие со скотоводством. Более того, подавляющее большинство земледельцев мира знать не знает ни о какой частной собственности на землю и попытки ввести эту "прогрессивную" фичу приводят к страшным крестьянским войнам.

>>Чем процитированное Энгельсом выражение Маркса материалистичнее следующего выражения Гегеля для меня загадка:
>
>По-моему, разница огромна. Но наверное мы с Вами сильно отличаемся друг от друга. Интересно чем?

Ни чем. С точки зрения евроцентриста Энгельса мы оба "свиноголовые", "реакционные" и "неотличимые друг от друга", "не оторванные от первобытной общности".

>>Советские люди. Те которые по Марксу "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". Ои не ради наживы работали, а чтобы народу пользу приносить. А это согласно нашим духовным отцам-основателям, признак несвободы и не достойно человека. Как так "возлюби ближнего как самого себя"? А как же свобода, тоесть рынок и нажива на нем? И начинается выискивание подвоха. Ах, наверное номенклатура эксплуатирует. И плевать что живет номенклатура в квартирах в многоэтажных домах, а не в особняках, да на работу ездит в казенных "Волгах", а не на навороченых лексусах да вертолетах. Это никого не интересует. Главное что неправильно если производство не для наживы. Несвобода это, азиатчина-с.
>
>Рабочих не было... Тогда претензии к СГКМ, он пишет что были. А по-Вашему "советские люди" и в ХV веке и ранее были? Почему бы не поговрить о немецких людях в Германии, и о японских людях в Японии?

Хотите поговорить о "японском пролетариате"?

> Вы еще скажите, что батраков в России нанимали из желания помочь бедному батраку.

Батраки небыли пролетариатом. Это были крестьяне подрабатывающие на стороне.

>>Гегель хоть упоминал об Азии. У Энгнльса только Греция, Рим, германцы. Какая частная собственность в Египте, Китае, Индии, России, Монгольской империи? Какое ростовщичество? Для Энгельса все эти народы недочеловеки не дозревшие до свободы. "реакционные деспотии", которые пролетарии будут стирать с лица земли. Так что и тут, извините, только гегелевский "Дух".
>
>Не могу понять из чего Вы делаете такие выводы.

Да из того что "не оторвались от первобытной общности", "неотличимы друг от друга", "неисторические народы", "реакционные народы". Мало Вам?

"* Есть коммунизм, культурной основой которого является такая солидарность, которую мы можем назвать традиционной, народной, крестьянской. Народ, государство, общество и человек воспринимаются как единые, тотальные естественные субъекты. Они — совокупность объективных и субъективных, материальных и духовных ипостасей, которые их образуют. В этой модели коммунизма человек соединен узами солидарности со всем обществом и с природой. Его солидарность выходит за рамки социального и распространяется на природу, с которой человек устанавливает особые отношения. В Европе и России основаниями этого коммунизма были и продолжают оставаться традиции солидарности с крестьянскими корнями...

* Другой проект коммунизма — городской, рационалистический. Он унаследовал ценности Просвещения и Французской революции, принял модель атомизированного человека и с нею индивидуализм. Этот проект коммунизма отвергает традиционное крестьянское мироустройство, народный мир как пережиток феодализма... Отсутствие классового сознания в среде крестьян делает их мелкими буржуа, превращает их в "мешок картошки". Это проект коммунизма, который в конце концов согласился с основными принципами, на которых стоит капиталистическое общество... Традиционные общинные ценности, традиционная солидарность, основанная на модели делимого "общего человека" ("часть меня присутствует во всех людях, а во мне присутствует часть всех людей") рассматриваются в этом коммунизме как реликты предыдущих эпох в существовании человека. Реликты, которые служат препятствием прогрессу и обречены на исчезновение. "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei27.htm#par707

"* Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" "
http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

"Варварство типа африканского", кстати, это уже чисто по Гегелю. См. введение к лекциям по философии истории.

>>Вот Энгельс и надеется что хоть через парабощение славян немцами "Универсальный Разум" на восток продвинется.
>
>Вы классиков читаете шиворот-навыворот.

А как прикажете понимать пассажи о том что восставший западный пролетариат частью обратит в рабство, а частью уничтожит "свиноголовые реакционные народы", нас тоесть, "и это будет прогресс"? А ленинские советы согнать крестьян с земли, что по его мнению тоже бчень прогрессивно потому что пока не согнали крестьяне не соображают и "неотличимы другот друга"?

"а без подвижности населения (как было уже замечено выше) немыслимо развитие его сознательности и самодеятельности." (Развитие капитализма в России) http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v04.htm

То есть опять же, солько пролетариат сознателен, а крестьяне "неотличимы друг от друга", "не оторвались от..", "свиноголовые" и "реакционные", Ленин добавляет еще "обросшие мхом". Короче - Дух не развился в них до свободы.

>>Если бы они не "считали" их бы повесили борцы с "азиатчиной". Когда с борцами более-менее разобрались Сталин говорит экономистам что нужно своей головой думать, а не заниматься нанизыванием цитат. "если на все вопросы будете искать ответа у Маркса - пропадете." (с)
>
>А тут со Сталиным никто и не спорит. Энгельса и Маркса Вы цитируете, не я.

Вы, дорогой мой, Вы. Вы сыскали в России "пролетариат". Вам вынь да положь рынок. Вы об эксплуатации нам тут рассказываете, об "изъятии прибавочной стоимости". Я лишь пытаюсь дать Вам понять из какого гадющника Вы слов таких нахватались.