От И.Островский Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 31.07.2002 02:57:15 Найти в дереве
Рубрики История; Идеология; Версия для печати

Re:


>> Я не припомню, что сказал Вам что-то оскорбительное.
>
>Достаточно, что помню я.

- И всё-то намёками... А давайте попробуем открытым текстом!
=========================

>> Поэтому был бы благодарен, если бы Вы также оставались в рамках.
>
>Стараюсь, как могу. Разве не видно?

- Отчасти и впрямь видно :-))
Но если Вы это считаете заслугой...
============================

>>- Ув. Игорь С., не сотворите себе кумира! В лице ЕНП тоже. Всякий метод имеет свои границы. В вопросах истории вполне достаточно приёмов и методов, разработанных ещё Фукидидом.
>
>Вопрос о границах применимости ЕНП в общественных науках обсуждаем, если будет проходить в форме нормальной дискуссии. Тем не менее, вопрос о парадигме сродни религиозному, мировоззренческий он. Поэтому так к нему и надо подходить.

- Вы говорите "надо"; я скажу "не надо"...
Считаете Вы это конструктивным разговором?
============================

>Вы совершеннно напрасно его недооцениваете.

- Пока одни обещания. Чего ж оценивать?
=============================

>И Ваши заклинания о своем методе в истории могут быть здесь приняты к сведению, но не более. Поэтому, для перепалки - можете использовать что угодно. Для серьезного разговора - потрудитесь переводить свои мысли в естественно-научную форму. Или хотя бы будьте более сдержаны при взаимном непонимании.

- Туманно глаголете. Всё жду когда к делу перейдёте.
===========================

>Я вполне допускаю, что в другой среде я должен был бы проявлять уважение к "гуманитарный логике", но пока Вы пришли в чужой "естественно-научный храм" и пытаетесь здесь проповедовать свою гуманитарную религию. Вы готовы войти в православный храм и проповедовать там преимущества корана или иудаизма?

- Ваши сравнения некорректны. Вопрос дискутируется чисто исторический. И вообще, я что-то тут не припоминаю обсуждения физических, химических и т.п. проблем.
Впрочем, я тут не особо прилежный читатель
======================

>>Впрочем, если Вам так уж хочется, то дайте анализ статьи М.Вебера - в чём её ЕНПсность,
>
>Меня, простите, не интересует статья Вебера настолько чтобы я стал её читать.


- Так об чём спич?
========================

>Возьмите Ваш текст сами. Передалайте его в соответствии с логикой ЕНП, как сможете. Уберите все высказывания о "гнусных целях оппонентов". После этого возможно продолжение разговора. Считайте, что я (вероятно и другие) недостаточно образован, чтобы вести разговор в рамках гуманитарной логики.

- Я его уже один раз написал. Конечно, можно было бы и доработать, разумеется, не в предлагаемом Вами духе. Но зачем?
Короче, по-моему, Вы тут просто уклоняетесь от разговора по существу. У меня даже закрадывается подозрение, что Вы столь пламенно возмутились моим комментарием, его не читая. Не настаиваю, что он так уж важен и интересен; охотно допускаю, что многим он не интересен. Но как тогда объяснить Ваши гневные выпады?
====================

>>>Не более пламенно, чем возможность КПД больше 1. К гуманитарной стороне дела особого интереса нет.
>
>>- И поэтому такая дикая брань в мой адрес? Из-за совместимости с критериями? Из-за критериев так не ненавидят, как мне кажется.
>
>Вы ошибаетесь. Я бы даже сказал, Вы дико ошибаетесь. Насчет дикой брани. И не путайте брань с ненавистью. Возможно у вас эти вещи связаны по другому, но здесь поверьте, брань не означает ненависти.

- Позвольте в этом пункте с Вами категорически не согласиться.
Какие уж тут ошибки!
========================

>> если Вы не читали ни одного ревизионистского "труда", то с какой стати Вы делаете вывод об убедительности ревизионистских построений?
>
>Ревизионистскими эти построения называете Вы. Я говорю о вполне технических вопросах, которые Вам задавали Максим и Alex. Если хотите более конкретно, то в технической науке (возможно в отличии от исторической) ничего не пропадает бесследно. Любой изготовленный аппарат имеет чертежи, изготовителя, документацию и т.д. Все это бесследно пропасть не может при любой степени секретности. Соглашаться с этим или нет - Ваши дело, конечно, но если Вы пытаетесь что-то доказать здесь, то это Вам надо принять как аксиому. Сожалею, но это так. И второе. Законы природы, в частности горения, едины и представления о том, что и с какой скоростью умели сжигать в разное время тоже естественникам достаточно хорошо известно. "Идти вам на встречу" никто не будет.

- Есть какие-то законы, запрещающие крематории Аушвица? Почему никто ох до сих пор не обнародовал? Впрочем, немцы, наверное, их не знали... Может этим всё объясняется?
Насчёт непропадающих чертежей и т.п., это Вы наверное пошутили. Во всяком случае, такого законы природы нет, чтоб не пропадали. Поэтому могут пропадать. Кстати, а что Вы тут имели в виду?
==============================

>>>> Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться?
>
>Насколько я помню наш с Вами длинный разговор, Вы упоминали, что "официальной версии", которую можно посмотреть в данном случае как раз нет. Есть ряд работ историков которых по неясному для нас признаку надо отранжировать и потом знакомиться с их работами. Это слишком.

- Не ищите лёгких путей к знанию :-)
========================

>Дайте ссылку на единую "официальную версию", это сильно облегчит дальнейший разговор.

- Это требование, вытекающее из Вашей парадигмы, не так ли? В реальной жизни такая вещь аналогов, пожалуй, не имеет. Официальным, вероятно, можно назвать изложение в школьном учебнике соответствующей страны. Другие критерии официальности мне, в данном случае, неизвестны.
Да и зачем называть? Вы же всё равно не пойдёте в библиотеку эти книги искать. Но если всё же, то начните с Raul Hilberg.
======================
>>>Вы использовали в даннум случае закон исключенного третьего. А пользоваться им Вы, похоже, не умеете. В данном случае Вы неверно определили все пространство возможных причин, поэтому и сделали неверный логический вывод.
>
>>- Вывод предельно ясен, прост и корректен. "Пространство возможных причин" делится на А и не-А: если это не А, значит не-А. Как тут можно ошибиться?
>
>Вы даже не поняли, что я сказал. Речь идет не о том, как разделить уже определенное пространство, а как определить само пространство, его размерность, количество параметров, определяющих единичное (элементарное) событие (элемент) этого пространства.

- По-моему, к конкретному умозаключению, к которому это относится, Ваши изыски отношения не имеют. Вы, извините, туман напускаете, а зачем? =========================

>>В Вашем случае - прежде всего определитесь, сколько возможных событий Вы хотите рассмотреть. Если у Вас их всего два - антисемит - неантисемит, то я к сожалению не смогу составить Вам компанию в обсуждении данной истины.

- Не хотите, не составляйте, кто ж Вас заставляет?
Всякое множество может быть поделено на элементы, коим А присуще, и те, которым не присуще. Это очевидно. Вот если б я делил на антисемитов и филосемитов, то Ваши возражения были бы оправданы. А деление на антисемитов и неантисемитов совершенно законно. Согласно любому учебнику логики.
И наконец, может всё таки попробуете без лишних слов объяснить почему разговор о преступлениях нацизма вызывает такую ярость у Ваших друзей?
Представьте наконец альтернативную гипотезу! Пока Вы этого не сделали.
==================================

>>Впрочем, к чему мудрствовать? Приведите Вашу версию!
>
>Среди рассматриваемых событий должны быть, антисемит - ревизионист, антисемит - сторонник официальной версии "холокоста",
>неантисемит, сомневающийся и в той и в другой версии и еще много других вариантов.

- Не годится. Я не утверждал, что всякий антисемит - ревизионист. Я утверждал, что всякий (упёртый) ревизионист - антисемит. Эти два утверждения не равнозначны.
Далее, бывают и неантисемиты, сбитые с толку ревизионизмом. Но они, во-первых, восприимчивы к доводам разума. Во-вторых, не начинают бесноваться, когда им эти доводы приводишь.
"Истина конкретна", поэтому применительно к обсуждаемому контингенту мои умозаключения верны. Не вижу причин расширять рамки рассмотрения.
============================

>>>"Ревизионистской версии" оказывается доверие поскольку она лучше вписывается в ЕНП, лучше удовлетворяет его критериям.
>
>>- Каким именно критериям?
>
>Истории развития технических средств, технологии сжигания, истории химии горения, истории технических средств, истории документации производства и т.д.

- Послушайте, но Вы же так ничего и не сказали! Слова, слова, слова...
Можете ли Вы объяснить чем "история развития технических средств" отличается от "истории технических средств"?
=======================
>> И как Вы вообще собираетесь разбираться в истории при помощи Вашего ЕНП?
>
>А какое, простите, Ваше дело? Интересно - спрашивайте, ответим. Есть возражения - давайте обсуждать.

- Обсуждать пока нечего. Вы не представили ничего конкретного, ни одного примера. Пока это, простите, пускание мыльных пузырей.
===========================
>> Всё хорошо в меру, на своём месте, в своё время. В противном случае можно скомпрометировать любую методологию. Короче, не доводите до абсурда!
>
>Можно, мы сами с этим определимся? Мы же немного историю, фисилофию, этику и т.д. тоже знаем?

- Да не получается у Вас. Математик в истории или философии то же, что сапожник вместо пирожника. Не обольщайтесь, быть историком не так легко как кажется. Тут помимо знания огромной массы фактов, которое даётся десятилетиями работы, нужна ещё и культура мышления, вырабатываемая многими годами. На ЕНП не выедешь!
==========================

>>>Кроме "исторической правды о геноциде евреев" Вы отстаиваете еще право на использование антинаучной (по ЕНП) логики.
>
>>- Хоть один пример моей антинаучности! Согласитесь, нельзя же всё время обвинять и браниться и не сказать за что?
>
>Я же ясно написал - не антинаучности, а "антинаучности по ЕНП" :о)). Если Вы не разделяете ЕНП, то для Вас Ваш подход может выглядеть "научным".

- Выглядеть? Он и есть научный по всем признанным критериям.
Тут дело даже не в том, что Вы пытаетесь в чужой монастырь со своим уставом - такие попытки бывают порою плодотворны, а в том, что дальше "рассказов" у Вас дело не идёт. Как насчёт "показов"? Практика, знаете ли, критерий истины
============================


>Возьмите ветку про КПД>1 и посмотрите какие страсти кипели там. Куда этой ветке до неё. Здесь просто тишь да гладь...

- Бросьте
========================

>>>Я достаточно вербально проартикулировал?
>>>Или еще добавить?
>
>>- Недостаточно. Правды Вы не говорите. Такое у меня впечатление.
>
>Довожу до Вашего сведения, что я рассматриваю такие высказывания как оскорбительные, как личную атаку.
>Если Вы считаете, что я не говорю правды, то прошу Вас больше со мной не общаться.

- Опять таки, как хотите.
==========================

>>А насчёт "не рассказав", то неужели это и есть Ваш научный подход? Неужели надо объяснять, что в один текст невозможно вместить всё, следовательно, всякий текст можно попрекнуть тем, что в нём не сказано ещё о чём-то?
>
>Вообщем то, да. Это действительно ОЧЕНЬ важно. Не все можно вместить в один текст, но вставить в текст упоминание о его месте в общей концепции темы - действительно правило в ЕНП.
=========================


>>>> Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией?
>>>
>>>Логику умозаключения распишите, двоечник Островский. Каким образом из первого вытекает второе.
>
>>- Нельзя ли повежливее?
>
>Ну, Вы же сами пользуетесь подобным, если кто-то двоечник, то почему нельзя ему об этом сказать.

- Потому что я не двоечник. Достаточное основание?
=======================

>>Но всё же объясню ещё раз: раз некто возненавидел меня за мои слова о преступлениях нацизма, значит он принял их, в известном смысле, на свой счёт.
>Логично?

>Нет. Если Вы объедините в своих словах преступления нацизма с ну, скажем, любителями Вагнера, сторонниками закона сохранения энергии, любителями военных маршей, и т.д. то последние Вас возненавидят, но отнюдь не потому, что "приняли их, в известном смысле на свой счет", а потому, что Вы свим неоторжным в лучшем случае высказываниями создали предпосылки для того, что другие могут так подумать.

- Вот что значит дискутировать, НЕ читая оппонента. В исходном тексте - комментарии к М.Веберу - не было НИЧЕГО о любителях Вагнера и т.п. Только о любителях нацизма. В этом-то и вопрос, что аргументы против реабилитации нацизма были АВТОМАТИЧЕСКИ восприняты как повод для враждебности. Реакция была, повторяю, автоматическая. О чём это говорит?
======================


>>А раз он принимает их на свой счёт, значит он отождествляет себя каким-то образом с нацизмом, нацистской Германией и т.п.
>
>Офигенная логика. Если Вы блондин и я скажу , что все белокурые - фашисты в душе и только ждут своего гитлера, Вы на меня не обидетесь часом? А если обидетесь, то потому, что отождествляете себя с нацизмом?

- Извините, сказано было,огрубляя, что наци это нехорошо (в исходном тексте). И адвокаты нацизма это тоже нехорошо. После чего и последовала обида. Какой делаем вывод?
========================

>>>Советское прошлое можно оскорбить упоминая одни преступления нацизма и умалчивая о других.
>
>>- Бросьте, это не серьёзно. Более того, ни в какие ворота не лезет.
>
>Это как раз очень серьезно.

- Но не в рамках общепринятой логики! Какая-то у Вас особая логика? Ну так предъявите, не прячьте. Я свои соображения уже изложил (об основной мифологеме антисемитизма). Альтернативного объяснения интересующего меня феномена никто пока не предложил (в корректной форме, по крайней мере):
=====================

>>>Да. Естественно - научную парадигму.
>>>Грубо говоря, сказали, что КПД больше единицы.
>
>>- А почему, собственно, это должно вызывать неприязнь? Неприязнь это может вызывать только у тех, кто ощущает духовное родство с ревизионистами.
>
>Еще один офигенный пассаж. Мы не делим на правила "для своих" и правила "для чужих".
>Это отражает объективность законов в ЕНП.
>Более того, любая попытка такого разделения, независимо от темы и
>верности высказывания вызывает неприязнь.

- Ещё как делите! Аж скрыпит!
Не надо только мне доказывать, что для Вас не существует элементарных законов психологии, типа реакции на "наших бьют". Даже если для Вас лично не существует, то реакция-то носила коллективный характер.
========================
>>>Конечно на поверхности, никто её не скрывает. Это естественно-научный подход, естественно-научная парадигма.
>
>>- Бросьте!
>
>Еще раз - не верите - не разговаривайте.

- Да, не манерничайте. Или Вы разговариваете, или нет. А совмещать - ни к чему.
======================
С комсомольским приветом!