От Игорь С. Ответить на сообщение
К И.Островский Ответить по почте
Дата 30.07.2002 12:46:56 Найти в дереве
Рубрики История; Идеология; Версия для печати

Отвечу, извините, выборочно

Если для Вас важен ответ на какой-то из заданных вопросов, надеюсь Вас не затруднит его повторить или указать.

> Я не припомню, что сказал Вам что-то оскорбительное.

Достаточно, что помню я.

> Поэтому был бы благодарен, если бы Вы также оставались в рамках.

Стараюсь, как могу. Разве не видно?

Начну с конца.

>>ПО СУЩЕСТВУ - означает здесь "в соответствии с естественно-научным подходом". Поэтому Вам следует определиться ДО начала разговора - Вы это принимаете или нет.

>- Ув. Игорь С., не сотворите себе кумира! В лице ЕНП тоже. Всякий метод имеет свои границы. В вопросах истории вполне достаточно приёмов и методов, разработанных ещё Фукидидом.

Вопрос о границах применимости ЕНП в общественных науках обсуждаем, если будет проходить в форме нормальной дискуссии. Тем не менее, вопрос о парадигме сродни религиозному, мировоззренческий он. Поэтому так к нему и надо подходить.
Вы совершеннно напрасно его недооцениваете.

И Ваши заклинания о своем методе в истории могут быть здесь приняты к сведению, но не более. Поэтому, для перепалки - можете использовать что угодно. Для серьезного разговора - потрудитесь переводить свои мысли в естественно-научную форму. Или хотя бы будьте более сдержаны при взаимном непонимании.

Я вполне допускаю, что в другой среде я должен был бы проявлять уважение к "гуманитарный логике", но пока Вы пришли в чужой "естественно-научный храм" и пытаетесь здесь проповедовать свою гуманитарную религию. Вы готовы войти в православный храм и проповедовать там преимущества корана или иудаизма?

>Впрочем, если Вам так уж хочется, то дайте анализ статьи М.Вебера - в чём её ЕНПсность,

Меня, простите, не интересует статья Вебера настолько чтобы я стал её читать.

>>Обсуждения не было. Форма Вашего исходного сообщения была умышленно, я полагаю, составлена так, чтобы исключить возможность всякого обсуждения.

>- Вы напрасно так полагаете. Можно было взять исходный текст и ответить по пунктам.

Возьмите Ваш текст сами. Передалайте его в соответствии с логикой ЕНП, как сможете. Уберите все высказывания о "гнусных целях оппонентов". После этого возможно продолжение разговора. Считайте, что я (вероятно и другие) недостаточно образован, чтобы вести разговор в рамках гуманитарной логики.

>>Не более пламенно, чем возможность КПД больше 1. К гуманитарной стороне дела особого интереса нет.

>- И поэтому такая дикая брань в мой адрес? Из-за совместимости с критериями? Из-за критериев так не ненавидят, как мне кажется.

Вы ошибаетесь. Я бы даже сказал, Вы дико ошибаетесь. Насчет дикой брани. И не путайте брань с ненавистью. Возможно у вас эти вещи связаны по другому, но здесь поверьте, брань не означает ненависти.

>Во-первых, у каждой дисциплины свои методы, приёмы и критерии. Уже поэтому Ваш ЕНП тут не при чём.

Но Вы лезете в НАШ муравейник? А в нем ЕНП везде и всегда причем. Мы это с самого начала декларируем. Если Вы этого не поняли - считайте, что Вам объяснили еще раз.

> если Вы не читали ни одного ревизионистского "труда", то с какой стати Вы делаете вывод об убедительности ревизионистских построений?

Ревизионистскими эти построения называете Вы. Я говорю о вполне технических вопросах, которые Вам задавали Максим и Alex. Если хотите более конкретно, то в технической науке (возможно в отличии от исторической) ничего не пропадает бесследно. Любой изготовленный аппарат имеет чертежи, изготовителя, документацию и т.д. Все это бесследно пропасть не может при любой степени секретности. Соглашаться с этим или нет - Ваши дело, конечно, но если Вы пытаетесь что-то доказать здесь, то это Вам надо принять как аксиому. Сожалею, но это так. И второе. Законы природы, в частности горения, едины и представления о том, что и с какой скоростью умели сжигать в разное время тоже естественникам достаточно хорошо известно. "Идти вам на встречу" никто не будет.

>>> Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться?

Насколько я помню наш с Вами длинный разговор, Вы упоминали, что "официальной версии", которую можно посмотреть в данном случае как раз нет. Есть ряд работ историков которых по неясному для нас призназнаку надо отранжировать и потом знакомиться с их работами. Это слишком.

Дайте ссылку на единую "официальную версию", это сильно облегчит дальнейший разговор.

>>Вы использовали в даннум случае закон исключенного третьего. А пользоваться им Вы, похоже, не умеете. В данном случае Вы неверно определили все пространство возможных причин, поэтому и сделали неверный логический вывод.

>- Вывод предельно ясен, прост и корректен. "Пространство возможных причин" делится на А и не-А: если это не А, значит не-А. Как тут можно ошибиться?

Вы даже не поняли, что я сказал. Речь идет не о том, как разделить уже определенное пространство, а как определить само пространство, его размерность, количество параметров, определяющих единичное (элементарное) событие (элемент) этого пространства.

Ну, я не знаю. Давайте так. Рассмотрим утверждение х=1 и его отрицания.
Если у Вас "пространство возможных событий" L состоит из одной единицы (один элемент), то отрицание - пусто. Если из двух (условно 0 и 1), то отрицание х=1 есть х=0. Если пространство L - множество рациональных чисел, не являющихся целыми, то отрицание x=1 - все рассматриваемое множество L. И так далее. Можно рассматривать точки на плоскости, в пространстве...

В Вашем случае - прежде всего определитесь, сколько возможных событий Вы хотите рассмотреть. Если у Вас их всего два - антисемит - неантисемит, то я к сожалению не смогу составить Вам компанию в обсуждении данной истины.

>Впрочем, к чему мудрствовать? Приведите Вашу версию!

Среди рассматриваемых событий должны быть, антисемит - ревизионист, антисемит - сторонник официальной версии "холокоста",
неантисемит, сомневающийся и в той и в другой версии и еще много других вариантов.

>>"Ревизионистской версии" оказывается доверие поскольку она лучше вписывается в ЕНП, лучше удовлетворяет его критериям.

>- Каким именно критериям?

Истории развития технических средств, технологии сжигания, истории химии горения, истории технических средств, истории документации производства и т.д.

> И как Вы вообще собираетесь разбираться в истории при помощи Вашего ЕНП?

А какое, простите, Ваше дело? Интересно - спрашивайте, ответим. Есть возражения - давайте обсуждать.

> Всё хорошо в меру, на своём месте, в своё время. В противном случае можно скомпрометировать любую методологию. Короче, не доводите до абсурда!

Можно, мы сами с этим определимся? Мы же немного историю, фисилофию, этику и т.д. тоже знаем?

>>Кроме "исторической правды о геноциде евреев" Вы отстаиваете еще право на использование антинаучной (по ЕНП) логики.

>- Хоть один пример моей антинаучности! Согласитесь, нельзя же всё время обвинять и браниться и не сказать за что?

Я же ясно написал - не антинаучности, а "антинаучности по ЕНП" :о)). Если Вы не разделяете ЕНП, то для Вас Ваш подход может выглядеть "научным".

>>Естественно. Так же как и к людям, настойчиво защищающим право на КПД больше единицы.

>- В самом деле? Вы сами верите в то, что тут написали? Можете подтвердить это цитатами Ваших единомышленников? Хоть из этой ветки?

Возьмите ветку про КПД>1 и посмотрите какие страсти кипели там. Куда этой ветке до неё. Здесь просто тишь да гладь...

>>Я достаточно вербально проартикулировал?
>>Или еще добавить?

>- Недостаточно. Правды Вы не говорите. Такое у меня впечатление.

Довожу до Вашего сведения, что я рассматриваю такие высказывания как оскорбительные, как личную атаку.
Если Вы считаете, что я не говорю правды, то прошу Вас больше со мной не общаться.

>А насчёт "не рассказав", то неужели это и есть Ваш научный подход? Неужели надо объяснять, что в один текст невозможно вместить всё, следовательно, всякий текст можно попрекнуть тем, что в нём не сказано ещё о чём-то?

Вообщем то, да. Это действительно ОЧЕНЬ важно. Не все можно вместить в один текст, но вставить в ткст упоминание о его месте в общей концепции темы - действительно правило в ЕНП.

>>> Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией?
>>
>>Логику умозаключения распишите, двоечник Островский. Каким образом из первого вытекает второе.

>- Нельзя ли повежливее?

Ну, Вы же сами пользуетесь подобным, если кто-то двоечник, то почему нельзя ему об этом сказать.

>Но всё же объясню ещё раз: раз некто возненавидел меня за мои слова о преступлениях нацизма, значит он принял их, в известном смысле, на свой счёт.
Логично?

Нет. Если Вы объедините в своих словах преступления нацизма с ну, скажем, любителями Вагнера, сторонниками закона сохранения энергии, любителями военных маршей, и т.д. то последние Вас возненавидят, но отнюдь не потому, что "приняли их, в известном смысле на свой счет", а потому, что Вы свим неоторжным в лучшем случае высказываниями создали предпосылки для того, что другие могут так подумать.

>А раз он принимает их на свой счёт, значит он отождествляет себя каким-то образом с нацизмом, нацистской Германией и т.п.

Офигенная логика. Если Вы блондин и я скажу , что все белокурые - фашисты в душе и только ждут своего гитлера, Вы на меня не обидетесь часом? А если обидетесь, то потому, что отождествляете себя с нацизмом?

>>Советское прошлое можно оскорбить упоминая одни преступления нацизма и умалчивая о других.

>- Бросьте, это не серьёзно. Более того, ни в какие ворота не лезет.

Это как раз очень серьезно.

>>Да. Естественно - научную парадигму.
>>Грубо говоря, сказали, что КПД больше единицы.

>- А почему, собственно, это должно вызывать неприязнь? Неприязнь это может вызывать только у тех, кто ощущает духовное родство с ревизионистами.

Еще один офигенный пассаж. Мы не делим на правила "для своих" и правила "для чужих".
Это отражает объективность законов в ЕНП.
Более того, любая попытка такого разделения, независимо от темы и
верности высказывания вызывает неприязнь.

У нас с Вами слишком разные взгляды.

>>Конечно на поверхности, никто её не скрывает. Это естественно-научный подход, естественно-научная парадигма.

>- Бросьте!

Еще раз - не верите - не разговаривайте.