От И.Островский Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 30.07.2002 03:22:40 Найти в дереве
Рубрики История; Идеология; Версия для печати

Ответ

На общем фоне Ваш ответ смотриться почти вежливо. Но только почти. Я не припомню, что сказал Вам что-то оскорбительное. Поэтому был бы благодарен, если бы Вы также оставались в рамках.
=================
>Обсуждения не было. Форма Вашего исходного сообщения была умышленно, я полагаю, составлена так, чтобы исключить возможность всякого обсуждения.

- Вы напрасно так полагаете. Можно было взять исходный текст и ответить по пунктам. Но никто не ответил. Предпочли непристойную брань. Почему?
И Вы отвечаете не на исходный текст, а на послесловие, где о конкретных фактах речь уже не идёт.
=======================

>Вы будете настаивать, что "всего этого Вы раньше не знали"? Не врите, Островский, никаких новых наблюдений Вы не сделали.

- Насчёт психологии стаи? Ну, первые наблюдения были ещё в пионерлагере сделаны. Но в этой области всегда есть место новому.
==========================

>> Поэтому я сосредоточу всё внимание на втором аспекте – на противоречиях в сознании моих оппонентов.
>
>Вы лучше сосредоточтесь на противоречиях в своем сознании.

- Ваши (в обобщающем смысле) противоречия я показал. Покажите мне мои.
===========================

>>Первое из них видится мне в следующем: реальность истории с геноцидом евреев нацистами отрицается ими столь ревностно,
>можно даже сказать, пламенно, что это уже предполагает некую личную заинтересованность и, во всяком случае, значительный интерес к теме.

>Не более пламенно, чем возможность КПД больше 1. Или летающих тарелок. Или любого другого факта, противоречащего критериям естественно - научного подхода.
>Соответственно, интерес есть только к логике доказательства в границах совместимости его с естественно-научными критериями. К гуманитарной стороне дела особого интереса нет.

- И поэтому такая дикая брань в мой адрес? Из-за совместимости с критериями? Из-за критериев так не ненавидят, как мне кажется.
==========================


>Поскольку интерес не к самой теме, а её логическому обоснованию, то и интерес ограничивается наличием доказательных с точки зрения естественно - научного подхода, парадигмы (ЕНП). Такие доказательства были подробно проанализированы и по критериям ЕНП оказались неубедительными.

- Ну, начинается запугивание... Вы что думаете, раз гуманитарий, так и любую лапшу на уши вешать можно?
Во-первых, у каждой дисциплины свои методы, приёмы и критерии. Уже поэтому Ваш ЕНП тут не при чём.
Во-вторых, никакого подробного анализа я не припоминаю.
В-третьих, исторические события, коль скоро речь идёт о текущей истории, пережитой ещё не полностью ушедшими поколениями, не являются гипотезами, требующими доказательства. Если позволите, "гипотезой" можно назвать отрицание этого события. Но какие есть доказательства в пользу этого отрицания?
В-четвёртых, за Вашими рассуждениями о ЕНП слишком уж ясно просвечивает установка на заранее заданный результат. Сказать какой?
==========================

>Я включен, полагаю, в число "всех"? Я никогда не читал ни одного ревизионистского труда. Можно Ваше высказывание в связи с этим квалифицировать как ложь, умышленное искажение фактов?

- Был бы человек, а статью подберёте.
Но к делу - если Вы не читали ни одного ревизионистского "труда", то с какой стати Вы делаете вывод об убедительности ревизионистских построений? Что-то тут не рифмуется.
=========================

>>С точки зрения ЕНП "серьёзный историк" - это LOL. Возможное сочетание - серьёзный ученый, работавший (работающий) в области истории, например Ключевский.

- Так и не понял, что Вы хотите этим сказать.
===========================

>> Так почему они предпочитают черпать из заведомо отравленного источника,
>
>Исходя из каких критериев "заведомо отравленного"? По критериям ЕНП большинство работ "официальных историков" являются слабо обоснованными и неверно интерпретированными. Это касается практически всех сторон истории, "Холокост" здесь ничем не лучше и не хуже, скажем, истории СССР и России. Работы СГКМ по истории советской цивилизации являются ничуть не менее "ревизионистскими".

- Слушайте, если Вы трудов по истории геноцида евреев не читали, то как Вы можете делать заявления об их качестве?
Впрочем, мы можем провести опыт: возьмите разобранную мною статью М.Вебера и покажите в чём её научность, обоснованность и ЕНПсность.
О критериях отравленности - полное отсутствие научной добросовестности, лживость, политическая ангажированность (попросту, нацистский дух).
========================

>> не только не давая себе труда ознакомиться с историческими фактами, но даже ещё и отчаянно сопротивляясь всем попыткам их об этих фактах проинформировать?
>
>А что нового Вы сказали? Все попытки получить обоснования от Вас в рамках ЕНП оказались бесплодными. На Вас потратили кучу времени. Чем еще Вы не довольны? Тем что не смогли ничего доказать? Вините в этом себя.

- Я разобрал уже упомянутую статью и показал, что она сделана из лжи и передержёк. Об этой-то статье и шла речь.
И - каких обоснований Вам хочется? Почему Вы всё время говорите столь расплывчато? Почему ничего конкретного?
Потраченным временем попрекать меня ни к чему - оно было, в основном, потрачено на брызганье слюной (это не о Вас).
============================

>> Не очевидно ли, что прежде чем отвергнуть «официальную версию», с нею нужно, как минимум, ознакомиться? Но нет, в данном случае мы видим отвергание ещё до ознакомления.
>
>В рамках ЕНП все должно доказываться., т.е. "отвергание до ознакомдаения" - стандартный подход. Вообще-то он имхо ведет себя еще от парадигмы "подвергай все сомнению". А что, Вы против?

- Странно, Вы умеете подвергать сомнению то, чего не знаете? Не кажется ли Вам, что сначала надо знать, а потом уж подвергать? Если Вы умеете иначе, то это потрясающий вклад в гносеологию, логику и кучу других дисциплин.
Давайте сразу договоримся - не пытайтесь напугать меня Вашими аббревиатурами. Всё равно не получится :-))
========================

>>Из чего следует логический вывод – дело не в истинных или мнимых недостатках и неувязках «официальной версии», а в чём-то другом.
>
>Вы использовали в даннум случае закон исключенного третьего. А пользоваться им Вы, похоже, не умеете. В данном случае Вы неверно определили все пространство возможных причин, поэтому и сделали неверный логический вывод.

- Вывод предельно ясен, прост и корректен. "Пространство возможных причин" делится на А и не-А: если это не А, значит не-А. Как тут можно ошибиться?
Впрочем, к чему мудрствовать? Приведите Вашу версию!
==========================

>> Не менее обоснован и другой вывод – ревизионистской версии оказывается доверие вовсе не потому, что она убедительна или неопровержима, а по совсем другим причинам.
>
>"Ревизионистской версии" оказывается доверие поскольку она лучше вписывается в ЕНП, лучше удовлетворяет его критериям.

- Каким именно критериям? И как Вы вообще собираетесь разбираться в истории при помощи Вашего ЕНП? Всё хорошо в меру, на своём месте, в своё время. В противном случае можно скомпрометировать любую методологию. Короче, не доводите до абсурда!
И потом, Вы же не читали ничего ревизионистского - откуда же выводы?
================================

>>Третий вывод, следующий из двух предыдущих, - диалог по существу проблемы с данными оппонентами невозможен, поскольку их позиция не основана ни на фактах, ни на логике и, следовательно, не может быть опровергнута ни фактами, ни логикой.
>
>Это не так. Я готов изменить позицию, если Вы найдете доказательства, совместимые с ЕНП и по доказательности (по критериям ЕНП) превосходящие аргументы "ревизионистов".

- Интересное предложение: не поясните ли, что Вы имеете в виду? И какие "аргументы" ревизионистов произвели на Вас такое глубокое впечатление?
==========================

>>Второе противоречие я усматриваю в отношении к тем, кто отстаивает историческую правду о геноциде евреев, в данном конкретном случае – ко мне.
>
>Кроме "исторической правды о геноциде евреев" Вы отстаиваете еще право на использование антинаучной (по ЕНП) логики.

- Хоть один пример моей антинаучности! Согласитесь, нельзя же всё время обвинять и браниться и не сказать за что?
=======================

>> Это отношение можно охарактеризовать как довольно продвинутую степень неприязни.
>
>Естественно. Так же как и к людям, настойчиво защищающим право на КПД больше единицы.

- В самом деле? Вы сами верите в то, что тут написали? Можете подтвердить это цитатами Ваших единомышленников? Хоть из этой ветки?
===========================

>> Странное в этой неприязни, однако, это её, так сказать, утробный, нутряной, лишь с большим трудом вербально артикулируемый характер.
>
>Я достаточно вербально проартикулировал?
>Или еще добавить?

- Недостаточно. Правды Вы не говорите. Такое у меня впечатление.
=======================

>> Вообще-то, не в моих правилах поддерживать диалог с хамами,
>
>Обзывать людей, к которым пришел в гости хамами у них же в гостях - ну, это знаете, Островский.

- Ну, ежели кто хамит, то он хам. По-моему, логично. Перечтите постинги в мой адрес - если это не самое разнузданное хамство, то что тогда?
===========================

>> но в данном случае любопытство пересилило и я просил большинство оскорблявших меня разъяснить мне причины их неприязни. Однако сколько-нибудь вразумительного ответа так и не получил.
>
>Может Вы просто не вразумляемы?

- Я своё мнение сформулировал предельно ясно. Выстроил логическую цепочку и т.п. Что мешает Вам ответить так же ясно и по существу? Вы же ходите вокруг да около, другие пускают пузыри от злости. В чём причина?
====================

>>Мне, например, было сказано, что я плюю кому-то в душу или оскорбляю историю страны и т.п. Однако содержание моего текста никак не может быть интерпретировано подобным образом.
>
>Вы слишком много на себя берете, делая заключение о том, что и как может или не может быть интерпретировано.

- Ну, как может быть интерпретирован мой собственный текст, кому же знать как не мне?
Но Вы опять уходите в "вокруг да около". Если Вы можете мой исходный текст как-то иначе интерпретировать, то почему не сделаете? И не закроете тем самым тему?
==============================

>> Каким образом я мог оскорбить прошлое СССР, рассказав о судьбе семьи Франк или о наличии вентиляционных систем в газовых камерах Аушвица?
>
>А что, это было единственное что Вы рассказали? Не забывайте, что иногда можно оскорбить НЕ рассказав ( не упомянув) то, что упомянуть следует.

- Нет, не единственное. Было ещё про неверное цитирование и т.п. Неужели всё перечислять?
Повторяю вопрос - как этим можно было оскорбить советское прошлое?
А насчёт "не рассказав", то неужели это и есть Ваш научный подход? Неужели надо объяснять, что в один текст невозможно вместить всё, следовательно, всякий текст можно попрекнуть тем, что в нём не сказано ещё о чём-то?
Вот это я и назвал утробной, неартикулируемой неприязнью. Если бы не эта неприязнь, ищущая оправданий в различных притянутых за уши доводах, Вы бы заметили, что мой текст был комментарием к статье М.Вебера. И круг затрагиваемых вопросов - определялся содержанием комментируемой статьи?
В общем, этот довод просто абсурден. Надеюсь, Вы это сгоряча сказали.
===========================

>> Если бы подобное мне сказали германские неонаци, то в этом ещё был бы какой-то смысл и логика. Получается, что некоторые из моих оппонентов отождествляют себя – с гитлеровской Германией?
>
>Логику умозаключения распишите, двоечник Островский. Каким образом из первого вытекает второе.

- Нельзя ли повежливее?
Но всё же объясню ещё раз: раз некто возненавидел меня за мои слова о преступлениях нацизма, значит он принял их, в известном смысле, на свой счёт. Логично? А раз он принимает их на свой счёт, значит он отождествляет себя каким-то образом с нацизмом, нацистской Германией и т.п.
Если у Вас есть другое объяснение, то почему Вы его не приведёте? Почему никто другой не приведёт? Что Вас так всех взбесило? Почему тут нельзя говорить о преступлениях нацизма? Ведь НИЧЕГО другого в моём исходном тексте - комментарии к статье М.Вебера - не было.
Вот этот удивительный факт я и попытался объяснить. Другого объяснения пока не видно.
==============================

>Вот такие Ваши умозаклечения и вызывают непрязнь, и благодарите бога, что непрязнь глухая.

- Ну, мне с Вами детей не крестить. Но пристойнее было бы сначала опровергнуть моё умозаключение, потом ругаться. Никто опровергать не стал, предпочли ругань. Стало быть, делаем вывод: правильность моего вывода была молчаливо признана. Или?
================================

>> Потому как упоминанием о преступлениях нацизма оскорбить советское прошлое никак нельзя.
>
>Советское прошлое можно оскорбить упоминая одни преступления нацизма и умалчивая о других.

- Бросьте, это не серьёзно. Более того, ни в какие ворота не лезет.
==============================

>>Других возмутило моё обыкновение заканчивать мои постинги фразою «С комсомольским приветом!» И это тоже непонятно, ибо, по логике, такое может выглядеть возмутительным только в том случае, если не совмещается с содержанием моих текстов.
>
>ИМХО, не совмещается.

- По-моему, вполне совмещается. Но Вы, как всегда, предпочитаете голословные утверждения аргументам? И это после всех запугиваний оппонента всякими ЕНП, ПНЕ и ФПП...
Честное слово, не припомню, чтобы в ВЛКСМ запрещалось ругать нацистов или неонацистов. На что Вы намекаете?
======================

>> Например, если я пропагандирую неонацизм или ещё какие-нибудь гадости. Но я делаю нечто прямо противоположное!
>
>Не все, что не совмещается с комсомольскими взглядами является гадостью или пропагандой фашизма.

- Замечание не по теме. По теме - ничего несовместимого с "комсомольскими взглядами" я тут не сказал.
========================

>>Не буду умножать примеры, они все примерно одного рода. И из всех следует примерно один вывод – выступая против ревизионизма я, как мне это видится, невзначай затронул какой-то важный пункт (устой?) в мировоззрении моих оппонентов, что и приводит их в состояние неконтролируемой ярости.
>
>Да. Естественно - научную парадигму.
>Грубо говоря, сказали, что КПД больше единицы.

- Чушь сказали, извините за прямоту. И даже не конкретизировали.
И опять таки, судя по степени ярости... Вы делаете мне смешно, при чём тут какие-то научные парадигмы?
====================


>> Причём о причинах этой ярости они ничего вразумительного сказать либо не могут, либо не хотят.
>
>Я сказал все, что можно.

- Неубедительно. Причём до такой степени...
===========================

>>Кстати, судя по уровню злобы, моё покушение на местные «святыни» было достаточно эффективным.
>
>По какому критерию эффективно?

- По степени наблюдаемой злобы. По отказу говорить по-существу.
=======================

>> Но тщеславиться тут, видит бог, нечем, ибо умственное убожество всех без исключения ревизионистских авторов слишком очевидно.
>
>Офигенный пассаж. Вы понимаете хоть, насколько подобными фразами Вы вызываете неприязнь? Переходя с содержания и доказательности утверждений на личные качества авторов? Вы понимаете, что подобный пассаж абсолютно НЕ СОВЕСТИМ с ЕНП? И вызываете на долгое время глухую непрязнь?

- А почему, собственно, это должно вызывать неприязнь? Ревизионисты, они Вам сватья? Братья? Неприязнь это может вызывать только у тех, кто ощущает духовное родство с ревизионистами. Прочим это до лампады. И кстати, соответствуе истине - действительно убогий народец. Понимаю, может звучать обидно для тех, кто им верит. Но - сами виноваты, зачем верите шарлатанам.
И кстати, близость ревизионизма и неонацизма это не оборот речи, а суровая реальность. Или Вы этого не знали?
===============================

>>Итак, подведён итоги – в мышлении моих оппонентов наблюдаются достаточно примечательные противоречия, требующие объяснения. Это объяснение должно лежать в сфере основных мировоззренческих представлений, быть, так сказать, одною из основных идеологем, общих для данного сообщества. Какая именно это идеологема, по-моему, лежит на поверхности.
>
>Конечно на поверхности, никто её не скрывает. Это естественно-научный подход, естественно-научная парадигма.

- Бросьте!
========================

>>Я имею в виду основную антисемитскую идеологему об извечной борьбе еврейства с остальным человечеством, о всемирном еврейском заговоре, о еврействе как причине и источнике мирового зла и т.п. В рамках этих представлений Холокост рассматривается как шахматный ход мирового еврейства с целью усиления собственной власти.
>
>Островский, как представитель всемироного еврейского заговора Вы, имхо, не смотритесь....

- Где же логика в Ваших ответах? Каким образом Вы вывели второе из первого? Подводит Вас ЕНП...
===========================

>> А все разговоры о научном анализе и т.п. суть не более чем дымовая завеса.
>
>Типичная для гумманитария позиция. Закон Ньютона и формула Эйнштейна - тоже дымовые завесы для борьбы с еврейским заговором. Вы этого не знали?

- Это Вы так острите?
Господи, ну когда же пойдёт конкретный разговор?
========================
>Кстати, не напишите временные рамки существования антисемитизма и нацизма?
>Какое отношение к себе Вы ожидете, если для Вас идентичны явления с такими разными временными границами?

- В следующей же строчке я заявляю, чте не говорю об идентичности. Вы что-то совсем невнимательны стали.
Впрочем, само собой разумеется, что речь в любом случае могла идти лишь о современных условиях. Неужели всё разжёвывать?
=============================


>> Я говорил не об идентичности, но о том, что – дам на сей раз более развёрнутую формулировку – всякое мировоззрение, включающее в себя антисемитизм, неизбежно тендирует в сторону сближения с нацизмом.
>
>Вы слово "стремится" знаете? И объясните, каким образом католические правители Испании 15-го века "тендировали в сторону сближения с нацизмом", уважаемый теоретик?

- Ответ см. выше.
Если хотите меня подловить, то нельзя ли что-нибудь посолиднее? Обидно, честное слово. Вы меня, что, за мальчика держите? Уверяю Вас, я достаточно опытный полемист. Так что напрягитесь :-))
========================

>>На этом мне и хотелось бы закончить. Перебранку в стиле «сам дурак» я не считаю нужным продолжать. Но если у кого-то найдутся вопросы или возражения ПО СУЩЕСТВУ исходного или настоящего текста, то я охотно отвечу.
>
>ПО СУЩЕСТВУ - означает здесь "в соответствии с естественно-научным подходом". Поэтому Вам следует определиться ДО начала разговора - Вы это принимаете или нет.

- Ув. Игорь С., не сотворите себе кумира! В лице ЕНП тоже. Всякий метод имеет свои границы. В вопросах истории вполне достаточно приёмов и методов, разработанных ещё Фукидидом.
Впрочем, если Вам так уж хочется, то дайте анализ статьи М.Вебера - в чём её ЕНПсность, и моего к ней комментария - в чём его не-ЕНПсность. Это был бы конкретный разговор. А пока больше эмоции (неартикулированные).
========================

С комсомольским приветом!