|
|
От
|
Yuriy
|
|
|
К
|
serge
|
|
|
Дата
|
26.07.2002 00:58:06
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Общинность;
|
|
Извеняюсь. Однако...
>Ох, Юра, тяжело с Вами. Вы плохо держите нить спора, все больше ориентируетесь на поток своего сознания. Это, пожалуй, вина американского образования. Я так понимаю, Вы университет уже в Бостоне заканчивли.
Так точно, в Бостоне. Возможно Вы и правы, тут я спорить не буду.
>Ваша техническая ошибка в том, что Вы назвали хатамото-якко (обедневших самураев) основателями якудза, тогда как именно в борьбе с ними и именно из простых горожан образовалась одна из трех ее ветвей мати-ёкко.
Ни в одном из постингов я не называл хатамото-яко основателями якуза. Я сказал: "Во-первых, первые Якуза (так правильно, не знаю, почему в России их называют Якудза) принадлежали не к игорным и воровским гильдиям, а к самураям. Из-за потери работы, на улице оказались около полу-миллиона самураев, которые теперь назывались Ронин (самурай без хозяина). Некоторые стали организовываться в группы." От чего не отказываюсь. Кроме самураев, в стране никому не было позволено иметь оружия. Поэтому, без их участия, городские жители не смогли бы противостоять хорошо вооружённым и тренированным хатамото-яко. Так что всё-таки именно самураи составляли "костяк" группы.
Ошибки не вижу.
>Ваша содержательная ошибка в постоянной смене тезиса.
>Еще раз повторю, эта ветка началась со следующего утверждения:
>Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин.
Отлично. Во-первых, я ничего не меняю. Пытался просто показать, что преступность была распространена задолго до 1867 года. Якуза зародились и окрепли не на "обломках общины", а в результате экономических изменений и потери работы самураями.
>Все, что я хотел сказать, что тот факт, что Якудза становится сильной организацией с 1867.
Вы не доказали (см. ниже), что они становятся сильной организацией именно в период Мейджи.
>Приведенная мной цитата показывает то, что Вы просили: именно с 1867 года Якуза становятся сильной организацией.
Нет. Она просто говорит о том, что произошла модернизация Якуза, с чем я и не спорил.
>Более того, она показывает, что Якудза усилилась впитав в себя бывших членов профессиональных общин-цехов (строителей, докеров, рикш).
Они не впитали новых членов, а изменили сферы влияния. Вступление в организацию -- процесс сложный. Туда не принимали кого угодно.
>Вот это, наконец, почти по делу.
Отлично, давайте тогда рассмотрим, о чём Вы пишите.
>Если бы Реставрация Мейджи не разрушала бы, а модернизировала бы общины их членам не пришлось бы уходить в преступные организации (Якудза).
Поразительно. Это Вы приводите как доказательство?! Т.е. сначала Ваш тезис был "Разложение общины ведет к распространению преступной культуры на массы выброшенные из умирающих общин". О нём мы вроде бы спорили и его я попросил Вас подтвердить. Тогда Вы заявляете, что Мейджи период был сломом общества потому, что "членам общины пришлось уходить в преступные организации". Но ведь Вы этого ещё не доказали! Вы не замечаете замкнутый круг? Два недоказанных тезиса, замкнутые друг на друга?
>Отметим, что Реставрация Мэйдзи не была однородной. После примерно 30летней безудержной вестернизации политика поменялась на сохранение и возрождение национальных традиций на базе проведенной модернизации. Началась поддержка крупных японских корпораций, организованных по принципу общины.
Вы заметили, как называется период Мейджи? Реставрация, Восстановление. Его слоганом было: "Цивилизация и Просвещение". Адмирал Перри открыл Японию. Страна увидела насколько она отстала в индустриальном плане и начала модернизацию. Однако, откуда следует вывод, что община была сломлена? Изменился статус самурая, на их место выдвинулись другие слои населения. Возможно Вы понимаете под термином "община" что-то другое, нежели я. Не могли бы Вы дать его определение?
Так же как и в стране, в организации якузы произошла модернизация. Как и любое государственное учереждение, мафия меняется с течением времени, пытаясь найти наиболее выгодные пути развития. Так же и тогда, её сфера влияния в Японии была перенесена на строителей, докеров и рикш. Ничего удивительного в этом нет.
Главное же, как организация существовала до этого, так она и продолжала, не изменив ни законов, ни структуры. Более того, в этот момент часть её, Текия отделилась от Бакуто, т.е произошёл её раздел, а не укрепление.
>Это дало свои результаты. Но часть общин уже ушла к Якудза. Как иронию истории отметим тот факт, что Якудза активно поддержала политиков националистов-консерваторов ибо уже была удовлетворена достигнутым положением государства в государстве.
А в чем тут ирония?
>Юра, пожалуйста, для Вашей же пользы, если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез, будьте аккуратнее, старайтесь понять, что собеседник хочет сказать. Ваше первое впечатление от прочитанного не всегда может быть правильным. И главное, держите нить спора. Не растекайтесь.
Пытаюс. Чес слово!
Вы вот докажите всё-таки, что тогда произошёл развал японской общины.
Юра