|
|
От
|
Никола
|
|
|
К
|
Добрыня
|
|
|
Дата
|
12.07.2002 19:00:28
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
По-моему, Вы только сейчас системно изложили свои тезисы.
>Какие-то мысли в стороны, верные и спорные, но по существу тезисов - нет.
>Хорошо, первое моё обвинение в демагогии опустим как полемическое передёргивание. Будем считать, Вы просто упорствуете в своём изначальном утверждении о том, что государство в СССР было эксплуататором. На самом деле я предположил, что Вы так сказали по незнанию, не разобравшись - и а ведь противоположность высказанному ложному тезису "по незнанию" есть именно "умышленная демагогия". Так?
Позволю себе считать, что Вы не менее меня упорствуете в своем заблуждении, что "в СССР эксплуатации не было". По крайней мере, мой тезис признается Вами априории ложным без приведения соответствующих доказательств, т.е. тоже своего рода демагогия. Вы можете, конечно, утверждать, что Ваш тезис подробно обоснован в работах СГКМ или кого-то другого, в таком случае мне придется дискутировать с указанными Вами лицами, а чтобы дискутировать здесь с СГКМ и подробно разбюирать его работы, мне не хватить ни времени ни сил.
Более того, готов признать упрек в том, что я мало знаком с его работами. Это действительно так, и возможно я напрасно, не прочитав его полностью, лезу выступать на форуме. Но ту часть, которую мне удалось прочесть касательно его рассуждений об отсутствии эксплуатации в СССР, не могу признать убедительной, главным образом потому, что он не рассматривает аргументы противников его высказываний.
>Вы, видимо, в горячке спора из упрямства заявили что сказали так нарочно - что Вас и подставило как признавшего свою демагогию (хотя сделав поравку на горячность в споре, это признание можно понять как всего лишь запальчивую уверенность в истинности своего тезиса). Так и запишем - с поправкой на горячность спора Вы лишь упорствуете в своём тезисе "государство в СССР было эксплуататором". Так? Таков Ваш исходный тезис?
Поправку на горячность можете снять, запишите без нее, но и без слова "ложный". Предлагаю редакцию: "малоаргументированно упорствую в своем тезисе". (без слов о ложности или истинности тезиса).
>Далее. Вы заявили: "Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал." Я утверждаю, что это ложное утверждение - как минимум, оно не соответсвует определению эксплуатации. Например, смотрим определение слова "Эксплуатация": "Присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Э. трудящихся."
>( http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?topicnumber=40522&search=%FD%EA%F1%EF%EB%F3%E0%F2%E0%F6%E8%FF#srch0)
Да, аргумент сильный. Но попробую возразить без ссылок. Давайте рассуждать логически.
Кто владеет средствами производства в кап.странах, кто собственник? Отнюдь не персональный буржуй, не так ли?, а ФИРМА. А юр.лицо - это своего рода пустышка, нематериальная фикция (см. любой учебник гражданского права, в инете ссылок не искал). Спрашивается, как нечто нематериальное может себе присвоить что-то материальное, эксплуатируя тем самым рабочих? Тем не менее присваивает, ибо весь полученный продукт поступает в собственность фирмы. А что есть фирма? это сосредоточение капитла, (в праве - уставного капитала, в политэке - постоянного капитала) материализуемое в различных предметах. Владелец же фирмы получает свой доход не непосредственно от рабочего, а через фирму. Поэтому приведенное Вами определение, на мой взгляд, не выдерживает критики, ибо звучит как "нематериальная субстанция присваевает себе", тем не менее на обыденном уровне это вполне привычно. Просто у меня нет сейчас возможности поискать более развернуто определения эксплуатации в инете, а то бы привел. Говоря "капитал эксплуатирует", я имею ввиду ту схему, которую описал выше. Неужели совсем нелогично?
>Если Вы не согласны с таким определением, дайте иное общепринятое (с указанием на его источник, разумеется), которое подтвердит правомерность такого Вашего утверждения. Пока же здесь Вы неправы, хоть и попытались дальше от утверждения что собственником капитала в СССР являлось государство через этот свой тезис доказать, что поскольку эксплуататор - это капитал, и капиталом владело государство, то государство и было эксплуататором. Так?
>Тогда надо доказать 2 утверждения:
>1. Эксплуататор - это капитал. (-1)
Смотрите рассуждения выше.
>2. Капиталом владело государство. Не менее спорный вопрос - оставим его на потом (+1). Дело в том, что государство только распоряжалось народным капиталом (как управляющий), вопрос же о владении спорен. Обсудим потом.
Опять же, буржуй непосредственно сам не распоряжается имуществом фирмы (точнее невсегда), т.е. не выполняет функции управления. Данную функцию осуществляет менеджмент фирмы (аппарат). Важность данной функции, думаю, освещать не надо. Обращу внимание на то, что утверждать, что "владелец фирмы распоряжается ее имуществом", возмоджно только в той мере, в какой аппарат подконтролен этому владельцу. При выходе управленцев из-под контроля собственника, следует, как правило, обогащение в первую очередь управленцев, но не собственника. Кто в таком случае эксплуатирует работяг?
Проведите аналогию с народом (собственником) и государтсвом (аппаратом управления). Был ли в СССР аппарат подконтролен собственнику?
>Далее Вы развили совершенно не относящиеся к нашему обсуждению рассуждения о монополизме государства на рынке труда. Почему не относящиеся? Да потому что мы и так начали с соглашения о том что прибавочный продукт изымался (хотя ещё вопрос - был ли он?) И вопрос не в том, какими методами он изымался и при монополии ли, а вопрос в том, изымался ли прибавочный продукт из советского общества не для нужд этого общества (собственно эксплуатация). Например, буржуй, изымая прибавочный продукт, его тратит на курортах и проедает иным образом, и рабочие ничего от изъятого не получают - вот и эксплуатация. В случае же СССР необходимо указать иные пути расхода прибавочного продукта, кроме как на нужды общества. Итак, ещё 2 утверждения, которое необходимо будет обосновать в будущем при продолжении нашего спора: что в СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества (+1) и что прибавочный продукт был вообще (+1)
Здесь по первому тезису хочу обратить ваше внимание на предложенный мной тезис, что расходовался в большей части на внешнюю мировую конкуренцию в условиях гос.-мон. капитализма. При этом основным средством конкуренции считались вооруженные силы.
Не возьмусь доказывать этот свой тезис в рамках настоящего форума. прошу оставить как гипотезу.
>Дальше Вы начали нести просто какую-то несуразицу. Например Вы приписали мне будто я сваливаю всю вину в разрушении СССР на манипуляцию (я этого никогда не говорил).
Принято. Погорячился.
>Я Вам третий раз уже повторяю: переносить явление за область его применимости - это демагогия. Например, сказать жене, что муж её эксплуатирует (эксплуатация - экономический термин и на семейные отношения никак не распространяется). Или советскому народу сказать, что государство его эксплуатирует - такая же ложь, рождающая в людях чувство несправедливости.
> Повторюсь, применительно к эксплуатации в СССР Вы не доказали, что этот тезис ложен. Но смело (если не сказать демагогически) это утверждаете.
>Вы же заявили, что если человек разумен, то его такой ложью не проймёшь, и коли повёлся - сам виноват. Так? Тогда Вы оправдываете всех лохотронщиков, перекладывая вину с обманщика на жертву обмана. При чём здесь тогда вообще манипуляция? И никакие отсылки к мудрости народа тут ни при чём.
Вот тут Вы уже истолковываете мои слова по-совему и приписываете мне то, чего я не говорил.
Повторяю (не ручаюсь за совпадение формулировок с предыдущей, но смысл тот же самый): народ, трудящиеся имели подсознательное, неосознаваемое чувство несправедливости общественно-государственного устройства СССР, поэтому призывы отстранить аппарат управления, да и поменять систему управления "общенародной" собственностью находили поддержку в массах, т.к. в какой-то степени отвечали народным чаяниям. Здесь уместна аналогия по Фирме, предложения собственнику поменять аппарат управления находили у него поддержку.
>Что касается насилия, то Вы опять гнёте своё: что-де государство по определению сосредотачивает в своих руках насилие. Ерунда. Феодальные государства не сосредотачивали в своих руках насилие эксклюзивно. Равно как и рабовладельческие. Так что ничего Вы не ответили.
Вот Вы опять приписываете мне выдуманные слова. Я не утверждал, что государство является эксклюзивным насильником. Я говорил, лишь то, что государство не может существовать без функции насилия.
И мне совершенно непонятно, каким боком Вы пытаетесь привязать тему "передачи государству функции насилия" к контексту нашего спора?
>Ну и окончательный Ваш перл: "Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет." А ГДЕ ЗДЕСЬ ТОГДА ЭКСПЛУАТАЦИЯ, если Вы сами говорите уже о последующем распределении.
Распределяет столько, сколько считает нужным оно (государство). как правило, размеры этого распределения не превышали пределов необходимых для восстановления необходимого ресурса рабочей силы.
>В общем, итог нашей беседы, забывая о склоках и оставив только логику:
>1 пункт разъяснили и списали на полемический задор
>3 пункта так остались неразъяснёнными:
>а) "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" - тем самым Вы переложили вину с жулика на жертву.
>б) "о передаче функции насилия исключительно в ведение государства" - Вы так и не смогли принять этой ИЛЛЮСТРАЦИИ, начав плести чепуху о якобы сосредоточении функции насилия у государства изначально.
>в) "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе" Вы так и не смогли доказать этого.
С такой формулировкой итогов нашего спора несогласен по изложенным выше причинам, но предоставляю Вам право сформулировать их вновь с учетом настоящего постинга. Сам спешу откланяться появлюсь дней через 2.
>1 тезис Вам надо доказать, поскольку Вы его высказали как истинный:
>г) "Эксплуататор - это капитал."
>И ещё на будущее для доказательства Вашего изначального утверждения что государство эксплуатировало советских людей надо будет доказать:
>д)"Капиталом владело государство". Достаточно юридического доказательства - например, соответствующей статьи из Конституции.
>е)"В СССР существовало расходование прибавочного продукта помимо нужд советского общества". Необходимо и достаточно указать лиц, на чьи нужды расходовался прибавочный продукт, доказать немалость таких расходов и то, что такие расходы не щли на благо общества.
>ж)"Что прибавочный продукт был вообще в СССР". Здесь надо исходить из определений.
>Предлагаю пункты а) и б) отбросить как явную лирику - к сути дискуссии о наличии в СССР эксплуатации она отношения не имеет.
>Остаются в), г) , д) как имеющие прямое отношение к предмету спора. Ваш ход.