От Никола Ответить на сообщение
К Добрыня
Дата 12.07.2002 11:07:56 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Нет, Добрыня, Вы все-таки Порутчик


Это я к тому, что кроме совершенно необоснованного навешивания ярлыков от Вас ничего в этой ветке услышать не довелось. Так что на Вас будет висеть ярлык Порутчика до тех пор пока на мне будет висеть ярлык демагога. А если Администрация будет обвинять меня в переходе на личности, я берусь коротко и ясно обосновать почетное присвоение Вам этого звания. А безосновательное наклеивание ярлыков и есть, как Вы любите выражаться, частный случай демагогии.
Более того, Вы первый позволили себе придираться к моему нику, так что я только возвращаю должок (спрашивайте сначала с себя).Тем более Вы похоже не возражаете против названия Порутчик. Так что под этим именем мы Вас и запомним.

>>Неприличными словами попрошу не выражовываться.
>Неинформативный ответ (частный случай демагогии, кстати). Я подчеркнул Ваше собственное признание в сознательном употреблении некорректного перенесения явления за область его применимости, то есть собственное признание в демагогии.
>-1 Вам.

Поэтому выставленные Вами здесь оценки мягко говоря субъективны, и мне на них плевать.
Но перейдем к сути.
Я заявил, что в СССР государство было эксплуататором трудящихся. На что Вы возразили, цитирую: "Государство - не эксплуататор по определению. Любое - хоть советское, хоть США.".
В этих словах (не касаясь Ваших дальнейших пояснений) Вы недалеки от истины. Эксплуататором работника является не государство вообще, и даже не персональный буржуй. Эксплуататором является капитал, а буржуй, как собственник этого капитала, выступает с одной стороны его агентом по эксплуатации работяги, и с другой стороны является одновременно слугой капитала, зависимым слугой. (Почему это именно так, объяснять здесь нет места). В случае СССР единственным монопольным собственником капитала было государство (гос.машина). (Я здесь не рассматриваю имеющиеся в СССР индивидуальные хозяйства, надеюсь, пояснять что их значение было невелико не надо).
Так вот, государство, как монополия, эксплуатировало трудящихся в почти точном соответствии с законами рынка труда. Являясь единственным покупателем на рынке труда оно предлагало монопольно низкую цену покупки рабсилы (цена включала зарплату, и соц.блага, необходимые дл существования, воспроизводства и необходимого монополии развития раб силы). Являясь монополистом на внутренным рынке государство обеспечивало вознаграждение работникам через диспропорции на рынке товаров и соц. блага.
Если Вы скажите, что к экономике СССР мерка денежных отношений неприменима, о я возражу так:
Действительно, внутри любой фирмы или централизованной корпорации никому в голову не приходит проводить денежные взаиморасчеты между цехами, начальниками, секретарями или бухгалтерами (Да и в семье никто не спит с женой за деньги). Так что здесь СГКМ прав, применять денежный эквивалент внутри единого хозяйства глупо, правильнее считать на экономию ресурсов, снижение "трудозатрат" и т.п.
Только почему-то никто здесь не видит, что СССР был единой фирмой-монополистом, конкурирующим на мировом рынке с другими государственно-монополистическими конкурентами. На эту конкуренцию (как и в обычной частной фирме) уходила львиная доля ВНП. Но это долгая тема, если хотите разъясню.
Здесь же хотел подчеркнуть, что в частном случае с СССР государство-монополия являлось эксплуататором трудящихся, действуя совершенно обычными для монополии методами.

>>>>Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям.
>>>
>>>Не менее демагогическое утверждение. Классическое такое, аж с самых времён зарождения юриспруденции - поскольку эквивалентно перекладыванию ответсвенности с жертвы на виновника.
>>
>>Перечитайте свой текст и публично распишитесь в собственной глупости. Или покажите, что вы имете против того, что ответственность настигала виновника, а не жертву.
>
>А так без специальных разъяснений мы не можем догадаться, что в спешке просто перепутаны два слова - виновник и жертва? Хотел было специально после отправки занудства ради поправиться - да думаю, и так понятно, обычное дело, все в спешке что-то да путают. Не понимать такого - просто глупость. Поскольку Вы на дурака не похожи, то сказанное Вами - просто попытка отбрехаться. Так что в силе остаётся следующее утверждение: Ваше высказывание "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям" эквивалентно перекладыванию вины с преступника на жертву.
>Опять Вам -1.

Видите ли, Порутчик, в Вашем предыдущем постинге было столько путаницы и несуразицы, столько голословных заявлений, что у меня создалось впечатление, что Вы можете заявить что угодно не задумываясь о смысле сказанного.
Поэтому без дополнительных пояснений поверить в Ваше здравомыслие было невозможно.
Что же касается того, что "Возможность внушить кому-то ложное чувство определяется степенью восприимчивости к посторонним внушениям", поясняю:
Внушить что-либо самостоятельно мыслящему человеку практически невозможно, если этот человек внутренне (своим умом, чувством, или наитием, своиими чаяниями) уже не готов принять какую-либо внушаемую идею. Так что говорить о развале СССР, сваливая всю вину на манипуляцию сознанием, есть либо глупость, либо настоящая манипуляция. Неужели бы наш советский народ, носитель духа солидаризма, правды и величайшей мудрости, мог бы повестись на провокации разного рода демков, если бы в глубине души не понимал всей ложности идеологии СССР. Если Вы считаете, что мог, Вы недооцениваете мудрость народа.

>>>>Создание государства - это, конечно, шаг вперед. Только шаг это человечество сделало тысячи лет назад. С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе.
>>>
>>>Опять демагогия. Во-первых, я не говорил о создании государства - я говорил о передаче функции насилия государству.
>>
>>У Вас государство без функции насилия могло когда-то существовать?
>
>Да что же такое! Опять демагогия. Я говорю о передаче функции насилия государству. Для тех, кто в танке: эксклюзивно. Я не говорю, что государство существует без насилия. Я говорю о передаче функции насилия исключительно в ведение государства - не баронов, не помещиков, а государства.

Государство и возникает только потому, что возникает необходимость передачи функции насилия некоему обособленному независимому лицу (арбитру). Поэтому разделять момент возникновения государства и момент передачи ему функций насилия (как делаете это Вы) чистой воды демагогия, если не сказать еще хужее. Без функции насилия государство существовать не может.
Кроме того, функция насилия никогда не изымается полностью из общества. Вы же не отдаете государству право наказывать своих детей, право на самооборону или на самозащиту своих прав.

>>>Во-вторых, доказывайте тепрь что сосредочения прибавочного продукта в государстве не является частным случаем сосредочения прибавочного продукта в обществе, иначе и это ваше утверждение будет ложным.
>>
>>Госудаорство сосредотачивает у себя, затем распределяет в обществе.
>>Государство не есть общество.
>>Суп отдельно, мухи отдельно.
>
>Нет. Я просил в ответ на утверждение "С тех пор покажите мне пример сосредочения прибавочного продукта не в государстве, а в обществе" доказать не то, что "государство не есть общество", а то, что "распределение прибавочного продукта в государстве не является частным случаем распределения прибавочного продукта в обществе". Например, зарплата милиционеру идёт ради блага всего общества - и утверждение о том, что милиционер - не общество, не опровергает утверждения о благости затрат на милицию для всего общества.
>Опять Вам -1, поскольку демагогически сменили тезис - от вопроса о том, является ли одна функция частным случаем другой функции, попытались уйти к вопросу о тождественности объектов этих функций.

Объясняю еще раз, последний: прежде чем рассредоточить прибавочный продукт в обществе, государство прежде всего сосредотачивает его у себя. Затем распределяет. В истории государств не было еще случая, чтобы прибавочный продукт сосредотачиваляс в обществе, минуя стадию, сосредоточения в государстве. А по целям и средствам, эти этапы совершенно различны и их следует разделять, и не смешивать.
Так что это у Вас смещение границ применимости, так Вы можете договориться до того, что заявите, что государство есть частный случай общества.

>>Флеймить с вами у меня нет ни времени ни желания. Чтобы не засорять как считается общеполезный форум можете отвечать мне по переписке.
>
>Знаете, мне тоже с демагогами болтать неинтересно. В любом случае Вам придтся ответить по всем 3 так и не выясненным пунктам. А то уж больно хороший отсыл к Вашим методам ведения дискуссии выходит - покажи любому, сразу Вас подальше пошлёт и слушать не станет как явного демагога.

То, что пришлось так долго объяснять Вам простые и ясные вещи опять же вызывает сомнения в Вашей способности понимать прочитанное. Возникнут затрунения - перечитайте ветку сначала. желаю успехов.