|
|
От
|
Никола
|
|
|
К
|
Дмитрий Кобзев
|
|
|
Дата
|
11.07.2002 16:01:00
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Cпор немого с глухим.
>>А народ и государство - это разные вещи, не так ли?
>Нет. Государство - это народ и органы организации этого народа.
Здесь мы никогда не договоримся. Да и по многим пунктам, следующим ниже.
>>>Государство использует, разумеется, аппарат принуждения - но это не основная его функция. Даже Грамши говорил уже о обязательном элементе "согласия" для существования государства.
>
>>Говорить об отсутствии "элемента согласия" при образовании государства было бы глупо. Но всякое государство - явление прежде всего классовое (читайте "Происхождение семьи..." Энгельса). "Общенародного государства" я не знаю.
>Я не вижу никакой классовости в государстве.
Ни в каком?
>Бессмертное "государство - аппарат принуждения правящих классов" столь же громко, сколь и неверно.
>Вот возьмите обычный рынок - торговцы и покупатели обьединяются и создают инспекцию, которая следит за порядком и соблюдением правил. Какая тут классовость? Кого и к чему принуждают?
>>>В советском обществе просто эти свободы реализовывались другими способами, поэтому говорить об покупке - нет смысла.
>>
>>Я вовсе не рассуждаю об общечеловеческих ценностях, я говорю о подавлении личности (не одной, а миллионов).
>Я не вижу в упор никакого подавления. В чем оно проявлялось?
В том числе в ограничении демократии.
>>Здесь многие говорят, мол СССР функционировал по особым своим законам. Но ведь и раковая опухоь (государство) развивается по своим законам, только ее развитие приводит к гибели организма (народа).
>Сравнить СССР с раковой опухолью - это сильно :) Государство как раз и образуется, чтобы не погибнуть народу.
СССР я ни с чем не сравнивал. Я к тому, что подобные аргументы ничего не доказывают.
>>>>Покупался народный трудовой ресурс. Государство же предоставляло людям компенсацию за их труд по цене их рабочей силы (а не по потребностям)
>>>А вроде никто и не обещал - по потребностям. По труду - обещали.
>>Во-во, даже по труду не получали.
>Откуда такие данные?
>>>> и лояльности, но не более. При этом на базе комм. идеологии это преподносилось как забота "общенародного государства" о своем народе (опять же манипуляция со стороны государства).
>>>Это ваше голословное заявление. Никаких родовых признаков манипуляции в этом не усматриваю.
>>>Вы под манипуляцией то-же, что С.Г. понимаете или иное?
>>Я под манипуляцией понимаю умышленный обман.
>Во-первых, неумышленного обмана не бывает (см. словарь русского языка)
>Во-вторых - тогда и говорите - обман, а не манипуляция.
>В-третьих - я не вижу, в чем советское государство обманывало народ.
>>>>Но этот механизм (природа этатизма как своего рода ОЭФ) описывался в работах Абовина-Егидеса и Бутенко, ссылки на которые я Вам давал.
>>>А что такое ОЭФ? Чем примечательны эти деятели, чтобы тратить время на прочтение их работ?
>>ОЭФ - общественно-экономическая формация.
>>Не тратьте, читайте Мухина.
>А кроме женских аргументов ("Имярек - не ангел, а честный человек." - "Что ж, теперь на него молится?") есть аргументы по существу?
При чем тут "женские аргументы"? Исключительно забота о Вашем времени.
>>>Что значит - развиваться и как это померить? Если мне для развития слетать в космос нужно, а гадское государство не дает - меня тоже оно эксплуатирует?
>>
>>Для "измерения" необходимо применять критерии возможности (в космос всем летать невозможно) и достаточности. Задача государства - предоставить людям равные возможности для удовлетворения их неравных потребностей.
>Ничего подобного. Это вы откуда такую роль государства вытянули, тем более, если придерживаетесь марксистского взгляда на его природу?
Если хотите, это задача социалистического государства. А усреднять потребности, как дело было в СССР, есть губительный путь.
>>Я не говорю о превосходстве какого-либо соц. слоя над другим, я говорю, что у одних есть потребность ходить на болет или в оперу, а меня ее нет, но у меня есть потребность читать Бутенко, а у кого-то - Мухина, у кого-то есть потребность в домашнем компе и инете, у кого-то нет таковой. А в СССР государство позволяло удовлетворять только те потребности, которые необходимы были для воспроизводства рабсилы для работы на том месте, на котором укажет государство.
>А какие-то данные в подтверждение такого экстравагантного тезиса?
Память.
>>>>И когда народу предложили "Давайте, мол, создадим условия, при которых вы будете получать столько, сколько зарабатывает САМИ" (манипуляция конечно, но так воспринималось нами), то большинство ответило согласием.
>>>А при чем тут эксплуатация-то?
>>Да при том, что по труду не воздавали.
>Воздавали. Но часть воздаяния тратилась по обоюдному согласию на все общество.
Опять же, лишь часть.