|
|
От
|
Дмитрий Кобзев
|
|
|
К
|
Никола
|
|
|
Дата
|
11.07.2002 14:57:44
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Зачем же крайности?
Привет!
>а не с народом????
А трудящиеся - часть народа.
Что вы сразу в крайности-то бросаетесь? Если не отделять - так сразу отождествлять?
>А народ и государство - это разные вещи, не так ли?
Нет. Государство - это народ и органы организации этого народа.
>>Государство использует, разумеется, аппарат принуждения - но это не основная его функция. Даже Грамши говорил уже о обязательном элементе "согласия" для существования государства.
>Говорить об отсутствии "элемента согласия" при образовании государства было бы глупо. Но всякое государство - явление прежде всего классовое (читайте "Происхождение семьи..." Энгельса). "Общенародного государства" я не знаю.
Я не вижу никакой классовости в государстве.
Бессмертное "государство - аппарат принуждения правящих классов" столь же громко, сколь и неверно.
Вот возьмите обычный рынок - торговцы и покупатели обьединяются и создают инспекцию, которая следит за порядком и соблюдением правил. Какая тут классовость? Кого и к чему принуждают?
>>В советском обществе просто эти свободы реализовывались другими способами, поэтому говорить об покупке - нет смысла.
>
>Я вовсе не рассуждаю об общечеловеческих ценностях, я говорю о подавлении личности (не одной, а миллионов).
Я не вижу в упор никакого подавления. В чем оно проявлялось?
>Здесь многие говорят, мол СССР функционировал по особым своим законам. Но ведь и раковая опухоь (государство) развивается по своим законам, только ее развитие приводит к гибели организма (народа).
Сравнить СССР с раковой опухолью - это сильно :) Государство как раз и образуется, чтобы не погибнуть народу.
>>>Покупался народный трудовой ресурс. Государство же предоставляло людям компенсацию за их труд по цене их рабочей силы (а не по потребностям)
>>А вроде никто и не обещал - по потребностям. По труду - обещали.
>Во-во, даже по труду не получали.
Откуда такие данные?
>>> и лояльности, но не более. При этом на базе комм. идеологии это преподносилось как забота "общенародного государства" о своем народе (опять же манипуляция со стороны государства).
>>Это ваше голословное заявление. Никаких родовых признаков манипуляции в этом не усматриваю.
>>Вы под манипуляцией то-же, что С.Г. понимаете или иное?
>Я под манипуляцией понимаю умышленный обман.
Во-первых, неумышленного обмана не бывает (см. словарь русского языка)
Во-вторых - тогда и говорите - обман, а не манипуляция.
В-третьих - я не вижу, в чем советское государство обманывало народ.
>>>Но этот механизм (природа этатизма как своего рода ОЭФ) описывался в работах Абовина-Егидеса и Бутенко, ссылки на которые я Вам давал.
>>А что такое ОЭФ? Чем примечательны эти деятели, чтобы тратить время на прочтение их работ?
>ОЭФ - общественно-экономическая формация.
>Не тратьте, читайте Мухина.
А кроме женских аргументов ("Имярек - не ангел, а честный человек." - "Что ж, теперь на него молится?") есть аргументы по существу?
>>Что значит - развиваться и как это померить? Если мне для развития слетать в космос нужно, а гадское государство не дает - меня тоже оно эксплуатирует?
>
>Для "измерения" необходимо применять критерии возможности (в космос всем летать невозможно) и достаточности. Задача государства - предоставить людям равные возможности для удовлетворения их неравных потребностей.
Ничего подобного. Это вы откуда такую роль государства вытянули, тем более, если придерживаетесь марксистского взгляда на его природу?
>Я не говорю о превосходстве какого-либо соц. слоя над другим, я говорю, что у одних есть потребность ходить на болет или в оперу, а меня ее нет, но у меня есть потребность читать Бутенко, а у кого-то - Мухина, у кого-то есть потребность в домашнем компе и инете, у кого-то нет таковой. А в СССР государство позволяло удовлетворять только те потребности, которые необходимы были для воспроизводства рабсилы для работы на том месте, на котором укажет государство.
А какие-то данные в подтверждение такого экстравагантного тезиса?
>>>И когда народу предложили "Давайте, мол, создадим условия, при которых вы будете получать столько, сколько зарабатывает САМИ" (манипуляция конечно, но так воспринималось нами), то большинство ответило согласием.
>>А при чем тут эксплуатация-то?
>Да при том, что по труду не воздавали.
Воздавали. Но часть воздаяния тратилась по обоюдному согласию на все общество.
Дмитрий Кобзев