>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.
Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.
СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту) столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.
>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.
Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.
>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.
В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого. Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.
>Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы".
Да, пожалуй Вы правы, смешиваю.
>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>
>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?
А в мирное время?
>>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.
>
>Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.
Экономическая конференция ООН летом 1992г. в Рио-де-Жанейро в своем итоговом заявлении рекомендовала развивающим странам идти не по пути приватизации средств производства, а по пути приватизации результатов труда. В 93 году озвучено на заседании Верховного Совета депутатом Тихоновым.
И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным. Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...
>;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.
Да, конечно.
>>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>>
>>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.
>
>Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.
Я имел ввиду "ответы на вопросы". Опять же, он ищет метод, и только потом обращается к действительности и истории.
>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>
>>Так же как и все.
>
>??? И долго мы после этого просуществуем?
Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.
>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>
>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.
Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.
>>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>>
>>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>>Хотя такое утверждение спорно.
>
>Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.
Соглашусь. Так, на мой взгляд, одной из главных (если не главной) задач сейчас стоит разработка концепции (теории, модели)) жизнеспособного "современного социализма" в "отдельно взятой" или в "слитно взятой" стране. ?
>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного механизма регулирования не есть разумно. ?
