>>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...
>
>Не он, а Маркс.
Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.
>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.
>
>Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.
Да, так, но дело в том, что он рассуждает о теории настолько далекой от реальности, что смысл его рассуждений только сами рассуждения, а он их пытается надеть на реальную страну.
>>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.
>
>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит. Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.
>И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.
Да. Так.
>>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.
>
>Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.
Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы". Маркс на этом останавливается, вспомните, где он описывает культурные идеалы евреев, и наоборот, культурные идеалы коммунизма.
>>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...
>
>Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.
Читаю постоянно, и с Тарасовым знакомы, эта тема уже неплохо проработана. Это и есть еврокоммунизм.
>>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.
>
>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?
>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.
Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.
Про "не устраивало эк. систему" это вообще - сверхпроводимость не устраивала закон Ома.
>>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.
>
>И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.
;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.
>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>
>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.
Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.
>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>
>Так же как и все.
??? И долго мы после этого просуществуем?
>>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?
>
>Единая бесклассовая общность советского народа????
Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.
>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>
>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>Хотя такое утверждение спорно.
Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.
>А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
>Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.
Нет, я прекрасно понял, просто использовал для опровержения принцип достаточности. Идти по всей статье и ковырять времени нет, а раз есть один признак, что его модель утекла от объекта, то все, этого достаточно, чтоб отправить его почитать что нибудь немного посвежее.
Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
