При социализме института земельной ренты не существовало. Если Вам нравится трактовать самобытные явления советской экономики в терминах капитала и рынка, то как Вам будет угодно. Только вряд ли Вам тогда удасться понять их сущность.<
Вот в этом суть Вашего ответа, нравится-но вряд ли. А ведь это оказывается можно.
Вообще Кара-Мурза в "Советской Цивилизации" много на эту тему написал. Да и Александр Зиновьев тоже.
"Коммунизм особенно сильно подвергался критике на Западе за якобы экономическую несостоятельность. Это грубая и преднамеренная идеологическая ложь. Критиковать коммунизм за экономическую несостоятельность - все равно, что критиковать рыб за то, что они не летают в небе, не вьют гнезда на деревьях и прочие привычки водного образа жизни.<
Игорь, так я ведь коммунизн не критикую, я критикую подход, когда Маркса, верного для начала развития рыночного хозяства, берут как дгому для анализа постиндустриального обшества.
Коммунизм на самом деле создал нечто иное и нечто большее, чем экономика в западном понимании, а именно - он создал сверхэкономику, которая содержала в снятом виде экономику, т.е. систему более высокого уровня социальной организации, чем экономика.<
Так я же с этим и вообше со всем Зиновьевым согласен.
Коммунистическая сверхэкономика осталась не понятой не только западными теоретиками, которые даже в мыслях не допускали ничего, выходящего за рамки западной экономики, но и советскими философами, социологами и экономистами. Это объясняется комплексом причин, в их числе недостаток времени для осмысления, российские условия, давление Запада и идеологические табу.
Марксизм, имевший колоссальное влияние на теоретиков всех сортов и направлений и ставший основой советской идеологии, в отношении советской экономики при всей его критичности к западной экономике(видите, Зиновьев не считает, что марксизм плохо описывает западную экономику - И.) оставался в рамках последней. Распространение его понятий и утверждений на советское хозяйство стало практически неодолимым препятствием на пути его научного понимания, что негативно сказалось впоследствии на практике советского сверхгосударства в развитии хозяйства( именно это Вы, мирон, и пытаетесь сделать, повторяя ошибку перестройщиков СССР -И.)...<
Наоборот, я следую Зиновьеву. Я тоже считаю что "Марксизм, имевший колоссальное влияние на теоретиков всех сортов и направлений и ставший основой советской идеологии, в отношении советской экономики при всей его критичности к западной экономике". Я также пытаюсь одолеть это неодолимое препятствие решая задачу по другому. Вот и все. где здесь идеология, где здесь отрицание опыта СССР, где здесь гуманитарий (это я Лому - я кстати не гуманитарий, а естественник, биолог и врач то биш). Давайте сначала определимся в предмете спора, а потон будет ярлыками кидаться.
В коммунистическом человейнике существуют денежные отношения, банки, денежные расчеты, инвестиции денег и даже прибыль. Но доминирующей в экономике являектся ее изначальная и фундаментальная функция - снабжение человейника предметами материального потребления... , а не деньгами... Здесь культура, спорт, медицина, образование и многое другое, что в западной экономике входит в сферу функционирования экономики, в экономику не входит никак. И попытки советской власти сделать советские предприятия самоокупающимися и даже прибыльными в западном смысле ЯВЛЯЮТСЯ РЕЗУЛЬТАТОМ ПОЛНОГО НЕПОНИМАНИЯ СУЩНОСТИ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ И ПОДРАЖАНИЯ ЗАПАДУ. Неспособность последовательно проводить политическую стратегию в соответствии с объективными законами коммунизма ( о которых советские правители не имели не малейшего понятия) стала одной из причин поражения советского коммунизма"<
А почему Вы все это на меня проецируете?
<Это ведь не меняет дела. Характер распределения от этого не меняется. Ибо предприниматель сам распоряжается прибылью. По лизингу надо выплачивать собственникам средств производства регулярные платежи. Он выплачивает только на том основании, что средства производства не его. После всех выплат средства производства станут его собственные и он будет брать себе хоть всю прибыль - никто не посчитает это незаконным.<
Опять подмена темы. Я выступаю против того, чтобы считаь, что капиталлист эксплуатирует рабочего в терминах присваивает без законных оснований то что принадлежит работнику. В простонародье, это называется грабеж.
<Разве этот предприниматель, взявший кредит и технику в лизинг, не имеет права взять и уволить непонравившегося ему работника, не взирая на то, что у того жена и дети? Или постоянно грозить увольнением, применяя отрицательное побуждение к труду? Имеет, потому, что у бедного работника нет своих средств производства - их отобрали сотни лет назад при огораживании крестьян в Англии и прочих силовых манипуляциях при Реформации. А вот в СССР средства производства всех предприятий находились в коллективной или колхозно-кооперативной собственности всех его жителей только по праву рождения в СССР. Поэтому работника можно было уволить в крайнем случае с того места, на котором он не справлялся, но при этом тут же предложить ему взамен другое, не отгнимающее у него ни детский сад для его ребенка , ни поликлиннику ни образование у его детей. Вот это по настоящему и есть отсутствие эксплуатации человека человеком. Все работники - от директора до разнорабочего - суть служащие одного и того же государства, а не рабочий, служащий у частного хозяина, как в странах капитала.<
Ну нельзя же так явно манипулировать, Игорь. Где йка хоть слово сказал, чтп капиталлизм лучше или хуже. Их нельзя сравнивать этически, Они для разных систем. Давайте же не подменять предмет спора.
<При социализме было совсем не так. Прибыли были величинами условными. Все( от дворника до министра) сидели на фиксированных ставках в соответствии с уровнем их полезности для общества. Ни одно предприятие не могло взаправду продавать никому свою продукцию - "продажи" осуществлялись за безналичные деньги - туда, куда укажет госплан. При этом директорам предприятий ни копейки в карман личного дохода с этих "продаж" не шло. Дело директоров было выполнять государственный план производства и отгрузки, касающийся его предприятия, получать фиксированную ставку + премию за выполнение плана + должностные привелегии. Тех директоров, кто не справлялся с организацией плановой деятельности меняли на других. Разница с западным частным предпринимательством колоссальная.<
Опять я с этим не спорю. См. предмет спора выше.
<Да внешне разница колоссальная, а суть одна - разное отношение к распределению зедмельноий ренты. При социализме оно более справедливое, чем при капиталлизме (хотя тут стоит пообсуждать), но все еше несправедливое.
<Очень интересно, значит суть одна, и одновременно разная ("разное отношение к распределению земельной ренты"). Вообще это Ваше предложение "...а суть одна - разное отношение.." сгодилось бы для рубрики "нарочно не придумаешь". Одинаковое здесь только понятие "отношение". Действительно и там "отношение" и здесь "отошение", но, что примечательно - разное "отношение". От этого, разумеется, суть одна.<
Наверное, Вы очень сильны в семантике, наверное мой русский язык за 8 лет стал хуже, наверное, я плоховато выразил мысль, но.... как же Вы не любите, когда кто-то посягает на гуру.
<И кто же это такой умный нашелся? Фамилию назовите, только не надо ссылаться на журналистов и прессу.<
Зачем же на прессу. Очеднь тшательное исследование Маркса провел Бом Баверк. Ссылку я давал раньше. Очень рекомендую почитать, а то я не читал, но считаю, что Бом Баверк неправ.
<прибавочная стоимость возникает не в результате эксплуатации, а в результате технологического развития и использования энегрии енергоресурсов. А вот распределение этой прибавочной стоимости зависит от владеня рентой и владения технологией. Это все давно уже обжевано Фон Баверком. И никто не хочет понимать....
Т.е. деньги в капиталистическом обществе перестали играть главную роль.Теперь, значит, там правят инженеры, разрабатывающие технологии?<
Не надо считать, что собеседник полный идиот. Да я не экономист, но это не дает права экономистам на снобизм. Хотя я не обижаюсь.
Разработал новую технологию - и ты самый богатый. Вот Билл Гейтс самый богатый конечно от того, что сам лично написал весь софт компании "Майкрософт". И денежный механизм капитализма тут не при чем, разумеется. И никто никого не эксплуатирует, и с безработицей по этой причине, стало быть покончено. Однако в Европе сейчас 10% безработица. Чего ж это они не работают-то? Нетути своих средств производства, однако.<
Юмар я ценю, особенно Ваш. Й фразы типа нетути очень помогают в поиске истины. Если Вы хотите покрасоваться перед новичками форума, продолжайте в том же духе, если хотите обсуждат, давайте все же вернемся к научному стилю.
<И чегой-то однако в школе проходят до сих пор неправильную механику Ньютона, а не сразу теорию относительности Эйнштейна, потому, как она правильная. Если Вы и в самом деле думаете, что за 150 лет капиталистический мир полностью изменился, что прежние правильные выводы Маркса стали неприменимы, то мне хочется знать, как такое возможно. - Либо и тогда выводы Маркса были не верны, либо надо доказать, что 150 лет вполне достаточный срок для такой глобальной пертурбации.<
И тогда выводы Маркса были не верны в своей сути. Очень интересно было бы начать со стаьи Сухонько, которайха была выставлена на старом форуме Паршева, где он доказал, что цена рабочей силы по мере развития капиталлизма возрастает. Дальше можно было бы рассмотреть отношения собственности, а потом уже и к Марксу.
<Да со времен Маркса кое-что изменилось. Тогда капитализм и денежные отношения еще не были глобальными - не пронизывали все поры западного общества. Существовали очаги некапиталистического хозяйства без денег и прибыли. Сейчас же на Западе без денег никто прожить не может. Разве что в масштабе самого малого коллективного института общества - семьи.<
Пафоса много, а информации никакой. К тому же я и не спорю со всем этим. См. предмет спора выше.
