|
|
От
|
Афанасий
|
|
|
К
|
VVV-Iva
|
|
|
Дата
|
25.06.2002 21:49:25
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР;
|
|
Нет уж, врач сказал -- в морг (*).
>> их данные противоречат данным генерал-квартирмейстера люфтвафе
Неужели? Вот мошенники, коммунистические наймиты, агитаторы, сволочи.
Смеют вступать в прирекания с честнейшей и беспристрастнейшей личностью,
самим господином обер-комендантом.
>> [статистика] первична – данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе
Полезно усвоить, что _первичных документов_ от третьего райха осталось не
так много, хотя бы потому, что в конце войны немцы энергично уничтожали
свои архивы. Достоверность оставшихся -- предмет отдельного разговора.
Во всяком случае, рейх не оставил по себе _систематических_ архивов, в которых
можно было бы проводить изыскания и "уточнять" приблизительно уже известную "истину".
Остались разрозненные, вырванные из контекста бумаги, неизвестно как соотносившиеся
с утраченными материалами. Вдобавок сохранившиеся документы были поделены между
доблестными союзниками.
Большинство документов, рассматривающихся в качестве первичных -- суть
справки, написанные пленными немецкими групенфюрерами по запросам добрых
американцев. Тут уж "генерал-квартирмейстер" расстарался. Даже американцы
слегка растерялись, когда выяснилось, что из пяти крупных транспортов,
потопленных при эвакуации немцев из Севастополя, три, оказывается,
взяты ими (американцами) как приз. Бывает и такое. И еще похлеще. Например,
до сих пор неизвестно, попал ли Лунин в "Тирпиц". Впрочем, для Вас,
наверное, вопроса нет -- конечно, промазал.
Еще "генерал-квартирмейстеру" нехило было бы выяснить, сколько и где у него
перебито народу, а не заниматься гаданиями на кофейной гуще. Но в ценных
познаниях "генерал-квартирмейстера" в области авиации сомневаться никому не
дозволено.
>> мы с вами о разных говорили, судя по вашему описанию, вы о Ме-163. А я о Ме-262.
Ничего подобного. О Me-163 и разговаривать незачем, т.к. с ним и так все ясней
ясного. Упомянуть о нем полезно: существование и запуск в серию таких крайне
нелепых конструкций, как Me-163 и He-162 доказывает (а) крайнюю степень отчаяния
немецкого руководства и (б) отсутствие понимания перспективных линий реакивной
авиации. Последнее не оставляет камня на камне от "трудов" современных блудословов,
представляющих германию в виде "прародины" всех "новейших технологий". Глостер
был-таки на голову впереди Ме, но англичанцы его придерживали, т.к. осознавали,
что для боевого применения реактивная авиация еще не созрела.
>> Советская военно-историческая наука на верном пути.
Глупое ерничанье. Я сейчас держу в руках бессмертный труд Яковлева "Советские
Самолеты", изданный в 1976 г. Вижу в нем много всяких цифр (часть воспроизведу
в хвосте поста), но приведенных Вами 75 тыс. там нет. Это, видимо, не официальные
данные. Кстати, ниже объясняется, почему число сбитых могло достигать и 75 тыс.,
не противореча законам природы.
Вот Вам для сравнения данные английской историографии. Надеюсь, Вы и англичанам
придадите правильное направление, а то и они оборзели в конец.
"Битва за Англию", 1940 г.
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/strength.html
Общая потеря, самолеты всех типов:
Месяц Англичане Фрицы
July 1940 77 destroyed, 43 damaged 193 killed, 302 missing,
67 killed, 0 missing, 23 wounded 69 wounded
August 1940 344 destroyed, 98 damaged 669 destroyed, 182 damaged
139 killed, 7 missing, 110 wounded 463 killed, 804 missing,
201 wounded
September 501 destroyed, 157 damaged 882 destroyed, 331 damaged
October 1940 200 killed, 6 missing, 162 wounded 793 killed, 808 missing,
260 wounded
-------------------------------------------------------------------------------------------
Total: destr. 922 1744
Из них истребителей:
-------------------------------------------------------------------
Bf109 48 destroyed, 14 damaged, 17 killed, 14 missing, 13 wounded
Bf110 18 destroyed, 4 damaged, 13 killed, 17 missing, 2 wounded
Bf109 217 destroyed, 45 damaged, 54 killed, 91 missing, 39 wounded
Bf110 119 destroyed, 40 damaged, 80 killed, 113 missing, 22 wounded
Bf109 326 destroyed, 96 damaged, 77 killed, 159 missing, 36 wounded
Bf110 124 destroyed, 26 damaged, 91 killed, 109 missing, 17 wounded
---------------
591+261=852
Общая потеря британцами за всю войну:
British Air Force losses during WWII
--------------------------------------------------------------------
B. C. A.C.C. F.C. T.A.F. C.C.
--------------------------------------------------------------------
1939 40 3 | 288
1940 509 1186 |
1941 985 651 233
1942 1543 688 302
1943 2474 569 177 279
1944 2904 397 1305 305
1945 708 64 633 132
--------------------------------------------------------------------
Total 9163 70 3558 2115 1579
Abbreviations: B.C. Bomber Command; A.C.C. Army Co-operation Command;
F.C. Fighter Command; T.A.F. 2nd Tactical Air Force; C.C. Coastal
Command. Numbers include aircraft that returned to base but were
not repairable.
Т.е., доблестные британцы за всю войну потеряли ненамного больше, чем
сбили (по Вашим данным) немцев за 39-40 гг. Вот это уже знакомые песни.
Обратите также внимание на резкое падение интенсивности воздушных
боев в 1941 г. Дальше росли потери только в бомбардировочной авиации,
истребители же боев почти не вели (см. графу F.C.). Коль истребители
боев не вели, то они и немцев не сбивали. Или вся та несчитанная армада
немцев, прописанная Вами, сбита пилотами бомбардировочной авиации?
В "битве за Англию" они за четыре месяца сбили всего около 1800 самолетов,
из них 850 истребителей. Это 450 самолетов в месяц. Даже если бы
военные действия на западном фронте производились с той же интенсивностью
весь 39-40 гг. (что невероятно), число сбитых самолетов достигло бы лишь
6750 шт.
Добавим к сему, что приведенная Вами цифра (10 тыс.) действительно превышает
суммарное производство Германией боевых самолетов на период до 41 г. Что есть,
то есть.
Т.е, в Ваших данных сплошные чудеса.
>> Плохо для арифметики.
Ага. Арифметика-то у нас строго одинаковая. Одно и то же количество
сбитых самолетов раскидано по разным категориям. Когда баланс в пользу
"доблестных союзников" -- это хорошая арифметика, наоборот -- плохая.
И смех и грех. И это при том, что распределение сбитых по годам у Вас
имеет совершенно неправдоподобный горб в начале.
На самом деле идея состоит в том, что подсчет потерь противника --
занятие неоднозначное. И мы, и англичане завышали немецкие потери
(хотя и в разной степени). Делалось это не из желания надуть
кого-либо, а из-за невозможности в большинстве случаев "окончательной
проверки".
У нас все же критерии проверки были достаточно строгими. А вот есть и такое
мнение (некий Спик М., моральный урод):
http://militera.lib.ru/research/spick1/11.html
"...Таким образом, если мы хотим избежать нелепостей при подсчетах,
нам, пожалуй, следует отказаться от выражения “уничтожил” и заменить
его словом “победа”, означающим то, что в ходе воздушного боя
“победитель” убежден в уничтожении врага".
Если встать на эту позицию, становится ясно, откуда брались немецкие
"рекордсмены" с астрономическими счетами, и почему конец им приходил при
первой же встрече с советским авиатором, у которого оффициальное число побед
было в десять раз меньшим.
Затем, посмотрите в таблички выше. Там графа "потери" делится еще на
пять категорий. Вы готовы немедленно ответить, по каким именно категориям
проходят "Ваши" цифры? Вы готовы поклясться, что для восточного и западного
фронтов был произведен подсчет в одних и тех же категориях? Умелый махинатор
никогда не врет. Он только о чем-то "слегка умалчивает".
Что касается "небоевых" потерь, то ведь приведенные цифры -- ориентировочные.
1) Производство было на самом деле большим, т.к. не учтены некоторые типы
самолетов, например, бомбардировщик Do, истребители He, и, наконец, те же
реактивные Me.
2) Число самолетов было на самом деле большим, т.к. не учтены самолеты союзников
Германии и трофейные самолеты.
3) Если в расчет включены самолеты, пострадавшие на земле от штурмовок и/или
совершившие вынужденную посадку, невозможно подсчитать, сколько из них было
позднее восстановлено и опять вошло в строй.
4) Сами цифры производства даже по отдельным видам самолетов гуляют в пределах
нескольких тысяч (от 32 до 35+ тыс. для Me)
Вы очень небрежно пишете, поэтому эти элементарные соображения Вам в голову не
пришли.
На самом деле, статистика всех воевавших стран несколько завышена по изложенным выше
причинам. И Вас это не волнует. Требуя скрупулезной точности только от нашей страны,
да еще и того, чтобы ее статистика буквально согласовывалась с англо-американскими
данными, Вы ставите ее в неравное положение и играете на руку демагогам типа
Резника и Соколова. Жалко нынешних школьников, которые принимают этот бред за
чистую монету.
>> У немцев данные для серийных не ниже, а иногда и выше.
Законы массового производства на немцев не влияли. Славно. Еще хочется спросить,
много ли истребителей Вы облетали лично. Ваша уверенность в том, какие цифры приведены
в импортной базе данных, умилительна. Вы мою ссылку по И-16 просмотрели?
Посмотрите еще раз: эти ребята разогнали И-16 до 520 км/ч., хотя он по всем таблицам
проходит не выше 460 км/ч.
Я знаю, почему вам приходится применять такие нелепые увертки: вся Ваша теория
"немецкой крутизны" и "крутизны союзников" держится только на предположении, что
в "совке" было все плохо дотла. Если предположить, что хоть что-то было на уровне,
вся теория расползается, делается совершенно невероятной.
>> Получается как минимум равная усушка и учитывая, что основная часть
>> бомбардировщиков «усушена» на востоке, то по истребителям все получается наоборот.
Принятие этой точки зрения мгновенно ведет к противоречиям, что легко показать:
Бомбардировщиков выпущено всего ок. 20 тыс., а истребителей -- более 60 тыс.
Динамика производства истребителей была такова, что к середине 1941 г. было
выпушено около 3.5 тыс. истребителей. Предположим невероятное -- все они были сбиты.
Тогда на бомбардировщики (согласно Вашим данным) приходится 6.5 тыс. -- уже
близко к половине всех произведенных. На самом деле в 1941 г. на восточном фронте
было не менее 1 тыс. истребителей. Немалое их количество оставалось и на западе.
Дальше вычитайте сами.
Справедливости ради надо заметить, что с выходом боевых действий за пределы
СССР немцы радикально сместил акценты производства: плюнули на бомбардировщики
и пошли клепать истребители. Так что в истреблении истребителей союзнички
действительно приняли "более горячее участие".
>> Нехватка рабочих рук возможно, но и брони тоже
А еще нефти, газа, сена и соломы. Так что прекращение производства подводных лодок
не привело бы автоматически к увеличению числа танков.
>> Так в 1943 Германия снимала войска с Вост.фронта. Даже с Курска.
По-русски это называется -- отводила разбитые части на отдых и переформирование.
>> Потери Сов армии и так были максимальны в 1943 по танкам и самолетам. Даже в 1941 таких не было.
Было что терять. А в 1941 -- не было. Танков потеряли больше, а людей меньше.
За что и боролись.
>> Так это и понятно. Наша армия научилась воевать, союзники вывели из войны Италию,
>> развернули массированное воздушное наступление, выиграли подводную войну.
Вспоминается анекдот (застойный) про юную гимнастку, чемпионку мира (7 лет от роду).
Корреспондент берет у нее интервью и спрашивает: "скажите, где вы бывали?"
На что юная герла отвечает с чувством: "У бабушки, дедушки, тети Аси", а затем
скороговоркой: "во Франции, Англии, Бельгии, США, Японии...".
"Фрактал -- это самоподобная структура, о каждой части которой можно рассказать
бесконечно много."
А.В.
P.S. Вы, Владимир, все-таки убежденный "альтернативщик". Это видно и по нашему
разговору о маршалах, Пуатье и Лувертюру. Фоменкой интересоваться не пробовали?
Полезные таблички, извлеченные из Яковлева:
Производство по годам, самолеты всех типов, тыс.:
СССР Германия
1939
1940
1941 15.7 14.5
1942 25.4 25.3
1943 35.0(боевых 33.2) боевых 27.6
1944 40.3
1945 20.9
За всю войну СССР произвел на 20 тыс. больше, чем Германия.
По потерям:
на восточном фронте.
22.06.41 - 5.07.41 -- 807
6.07.41 - 19.07.41 -- 477
На начало войны у немцев всего самолетов на восточном фронте: 4940 = 3940 нем. + 500 рум. + 500 проч.
Потери в сталинградской операции:
19.11.42 - 31.12.42 ~3000 (сбитых 929, много транспортных,
захваченных на аэродромах. Немцы перебросили
возд. части из Сицилии, а тж. 8-й возд.
корпус резерва)
1.1.45 - 31.3.45 ~4000
Производство Me по годам (всего выпущено 35 тыс.):
1939 449
1940 1693
1941 2764
1942 2665
1943 6247
1944 13783