ШУСТЕР: Добрый вечер, на канале НТВ в прямом эфире «Свобода слова». Программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Вчера в Израиле перенесла операцию Татьяна Сапунова. Она – героиня нашего времени. Времени, в котором появляется точечный терроризм против порядочных людей. Здравствуйте, Татьяна!
ТАТЬЯНА САПУНОВА: Здравствуйте.
ШУСТЕР: Татьяна! Спасибо, что вы согласились участвовать в прямом эфире сразу после операции, она прошла, насколько нам известно, удачно. Мы вам желаем быстрого выздоровления. (апл) Вы слышите аплодисменты со стороны зала, они – вам.
ТАТЬЯНА САПУНОВА: Спасибо.
ШУСТЕР: Татьяна, расскажите нам, пожалуйста, что произошло 27 мая на Киевском шоссе?
ТАТЬЯНА САПУНОВА: Мы возвращались с дачи вместе с моей мамой и моей дочкой. Я увидела этот плакат, остановилась и сказала: «Мама, подожди меня секундочку, я сейчас вернусь». Я не ожидала, что так получится, я думала, что просто уберу его и все, вернусь в машину и мы поедем дальше. Но вот так получилось, он взорвался. Я его раскачивала, он и взорвался.
ШУСТЕР: Татьяна, это был антисемитский плакат. И что вас побудило так поступить? Вы вообще к расизму, антисемитизму как относитесь?
ТАТЬЯНА САПУНОВА: Я считаю, что это мерзость просто и ее не должно быть. И я считаю, что любой, любой нормальный человек, любой порядочный человек поступил бы также. Я считаю, что ничего героического не сделала. Это был нормальный, просто нормальный поступок и все.
ШУСТЕР: Татьяна, скажите, а вы впервые столкнулись с проявлением антисемитизма или у вас уже в прошлом был такой опыт?
ТАТЬЯНА САПУНОВА: В общем-то, в первый раз. Так - в первый раз. Но все мы иногда видим какие-нибудь надписи на стенах, в подъездах. Но вот так – в первый раз получилось.
ШУСТЕР: А вы так относитесь только к антисемитизму или к любым проявлениям расовой нетерпимости?
ТАТЬЯНА САПУНОВА: Вообще к любым, конечно. Я считаю, что любых не должно быть.
ШУСТЕР: Не должно быть. У вас ощущение, что в стране сейчас слишком много нетерпимости, слишком много расовой нетерпимости, вот такого рода надписей и лозунгов?
ТАТЬЯНА САПУНОВА: Я не могу сказать, слишком или не слишком. Я думаю, что каждый это решает для себя. Это воспитывается с детства. И если человек воспитан в терпимости к другим людям, то этого не будет. Если так воспитывать детей, то этого не будет.
ШУСТЕР: Татьяна, вот такой политический вопрос к вам. Как вы считаете, с экстремизмом такого рода, с которым столкнулись вы, можно бороться посредством закона?
ТАТЬЯНА САПУНОВА: Ну, я считаю, что хороший, разумный закон может помочь, но нужно, как я уже сказала, как-то по-другому воспитывать детей, наверное. Может быть, какая-то социальная реклама в обществе должна быть, чтобы люди были добрее, чтобы они любили друг друга. Это же все понятно.
ШУСТЕР: Спасибо, Татьяна, спасибо. (апл.) И мы желаем вам скорее выздороветь и вернуться домой - чем быстрее, тем лучше. Спасибо большое.
Итак, вот закон, о котором мы будем говорить и будем говорить, кстати, на все темы, которые Татьяна затронула: о воспитании, о терпимости, о законе, о том, может ли закон помочь бороться с экстремизмом. Основные баталии, как известно, как раз идут вокруг определения, что такое экстремизм, даже в политических словарях говорится, что это очень расплывчатое определение. Определить экстремизм очень сложно и поэтому у меня вопрос к главным героям: как вы понимаете или что вы понимаете под словом «экстремизм» сегодня в России. Глеб Павловский.
ПАВЛОВСКИЙ: Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Я думаю это то, что только что мы видели. Главное уточнение – это то, когда в конце концов берут в руки оружие и убивают. Но начинается это с того, что граждан делят на две части, по любому признаку, не важно, моральному, идеологическому, религиозному. И одну часть объявляют достойной Конституции, а другую – недостойной. Это первый шаг. Второй шаг, когда вступают в отношения с властью, с чиновниками-предателями, с коммерсантами, которые это финансируют, не будем и об этом забывать. Это второй шаг. И третий шаг, когда берут в руки оружие. С этого момента, конечно, это уже за чертой и здесь действуют только законы уничтожения. Тот, кто это сделал, должен быть уничтожен, иначе государство перестает существовать. Государство. Единое правовое государство. Поэтому экстремизм – это путь к ликвидации правового государства в отдельно взятом районе, на отдельно взятом участке шоссе.
ШУСТЕР: Валерия Новодворская.
НОВОДВОРСКАЯ: Экстремизм – это попытки выйти за рамки цивилизованного западного контекста начерно обрисованной декларацией прав человека и пактом о гражданских и политических правах. Причем, как со стороны частных лиц и организаций, так и со стороны государства. Если эти попытки предполагают применение насилия. По этому определению мы живем в экстремистском государстве.
(апл.)
ШУСТЕР: Анатолий Лукьянов.
ЛУКЬЯНОВ: Экстремизм – это уголовное деяние, преступное деяние, запрещенное Конституцией, запрещенное нашим законодательством. Это такое деяние и такой закон, который не подлежит расширительному толкованию и должен быть очень точен, так как это определено в Конституции.
ШУСТЕР: Иван Дыховичный.
ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, я не политик и не юрист, поэтому экстремизм для меня, скорее, нравственная категория и этическая категория. Я его понимаю примерно так, как понимает эта женщина, Татьяна Сапунова, вызывающая у меня абсолютное уважение. Мне представляется, что из-за того, что мы вообще не уважаем законы - в нашей стране так сложилось - мы и не хотим никакого закона, чтобы его просто никак не трактовать. Но в таком обществе, где люди не защищены, законы необходимы. Для меня это понятие безусловное. И то, что наш разговор начался – это, слава Богу. Хоть он начался.
ШУСТЕР: Я напомню, что за нашими главными героями трибуны поддержки, их сторонники. За Валерией Новодворской – ее трибуна. За Анатолием Лукьяновым – его трибуна. Поэтому как бы сегодня три части в программе, а не две. И за мной – традиционная тест-группа программы «Свобода слова», я прошу ее начать работать и приглашаю к микрофону Глеба Павловского. Повторю еще раз, это президент Фонда эффективной политики.
(апл.)
Глеб, во многих странах проблема экстремизма есть и она острая. И в Германии, и во Франции, я не стану перечислять. Она, естественно, есть в России. Но в обществе, в котором есть недостаток терпимости, экстремальные меры, вот как такой закон, достаточно жесткий, они помогут с этим бороться?
ПАВЛОВСКИЙ: Ну у нас государство молодое, оно формируется только, экстремизм у нас - это претензия перехватить этот процесс и создать другое государство, то есть повернуть путь. Этого нет в стабильных странах. Поэтому у нас экстремизм – это еще попытка отнять у гражданина его право на государство, забрать это право. И, кстати, это в новом законе указано. Присвоение прав власти, присвоение ее прерогатив с целью фактически разделить, по-другому разделить граждан между собой.
ШУСТЕР: Я вижу, что наша тест-группа, а с ней и аудитория НТВ, которая смотрит эту программу, уже разделилась. Глеб Павловский говорит, что в этом молодом обществе такой закон нужен, его поддерживают отцы, то есть поколение постарше; поколение молодое, очень молодое даже сегодня в программе, сомневается, что закон решает такие проблемы. Итак, Александр Проханов, пожалуйста.
ПРОХАНОВ: Господин Павловский, я выступаю здесь как человек, потенциально подпадающий под этот закон, ибо я друг Макашова и Лимонова. Не кажется ли вам, господин Павловский, что появление этого закона связано с предчувствием власти предстоящих крупномасштабных волнений народных, ибо национальная и социальная жизнь в России становится все невыносимее. Не кажется ли вам, что инцидент, который мы сейчас наблюдали по телевидению, связанный со взрывом на Киевском шоссе, охраняемом ФСБ, является результатом хорошо спланированной режиссурой одного талантливого театра – театра на Лубянке? Не кажется ли вам, господин Павловский, что совершенно справедливо – необходимо защищать от насилия азербайджанских торговцев и раввинов, но кто защитит русский народ, который уменьшается каждый год на один миллион? И почему вы, господин Павловский, вместе с вашими кремлевскими теоретиками и идеологами, вот уже несколько лет обещаете нам национальную идею, формулу национальной безопасности, национального развития, вместо этого подсовываете нам каждый раз драконовские законы, в том числе и этот полицейский закон об экстремизме? Где ваша птица-тройка? Она оборачивается в тройки лубянских трибуналов. (апл.)
ПАВЛОВСКИЙ: Вы видели только что женщину на экране. Скажите ей в лицо, что она играет, скажите ей в лицо, что она участник сценария. Вы молчали, потому что вы трусите. Второе. Наше государство – это и есть наша национальная идея, и тот, кто у нас ее отнимает, даже будь он столь литературно талантлив, как господин Проханов, он переходит черту. Литературный экстремизм – это ничего, я сам литературный экстремист. Валерия Ильинична – литературный экстремист. Тот, кто берет в руки оружие - неважно, где он до этого воевал и за кого – он поднял руки на нас, на русских. В этом смысле он подрывает наши шансы остаться в следующем веке, в этом веке, вернуться на свое место на земле. Поэтому Татьяна Сапунова – это, конечно, национальный герой. Национальный герой русских. Для нас, русских, я не знаю, я ничего не могу сказать про господина Проханова, но для нас, русских, это национальный герой.
ШУСТЕР: Алексей Митрофанов, пожалуйста.
МИТРОФАНОВ: Уважаемый Глеб Олегович, мне кажется, что вы немножко прикрываетесь замечательной женщиной. Я хочу немножко развить то, что сказал Проханов сейчас. Вот в середине 90-х годов, когда делили собственность, власть допускала максимальный либерализм, он ей был нужен. Залоговые аукционы тогда шли и прочее. Сейчас утвердились промышленные группировки, деньги распределены, бизнес поделен и теперь задача людей, чтобы этот бизнес, действительно, не отняли, так сказать, в том числе и довольно голодные люди, которые вокруг, и люди ущемленные. Поэтому откармливаются спецслужбы, постоянно повышается зарплата или говорится про это, и принимаются такие законы, чтобы каждого можно было утащить за решетку. То есть этот процесс, который шел во всем мире. Также шел и Пиночет, он сначала своим дал стащить, потом закрылся, так сказать, рикошетом автоматов и пулеметов.
ШУСТЕР: Спасибо, Алексей, мысль ваша ясна и она понятна аудитории, что самое важное. Интересно, что впервые, Глеб, молодая аудитория прореагировала положительно. Она понимает то, о чём говорит Митрофанов.
ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, конечно. Потому что наша Дума – это один из приоритетных участников деления собственности. Она, я бы сказал, фаворит, чемпион захвата собственности.
(голос из зала): Ну вы преувеличиваете.
ПАВЛОВСКИЙ: И очень, я очень рад слышать от участников приватизации о том, что неправильно поделено, ну, видимо, им виднее. Я думаю, что для населения очень важно, чтобы было скорректировано Думой, если будет скорректирована та черта между бедными и богатыми, которая была проведена, но применение силы в этом вопросе – это, так сказать, введение в игру тех, кто хочет взять больше. Вопрос в том, готовы ли мы пустить нанятых и оплаченных кем-то людей, чтобы участвовать в переделе чужой собственности в чужую пользу.
ШУСТЕР: То есть, вы говорите, Глеб, что даже если это было бы и так, это нормально?
ПАВЛОВСКИЙ: Что нормально? Мы, мы сегодня живем в неправовом государстве, созданном таким не правовым образом, как революция. Мы хотим выйти в правовое поле для того, чтобы жить более-менее спокойно. Нас пытаются вернуть назад и еще раз немножко переделить. Между прочим, 5 июня, буквально через неделю после того, что произошло с Татьяной Сапуновой, появились аналогичные плакаты «под копирку», точно такие, в Воронеже, в Московской области, к ним были привешены куклы, изображающие мину. Это значит, что существует просто стратегия роста напряженности, на которой, конечно, кто-то хочет погреть руки.
ШУСТЕР: Михаил Федотов, пожалуйста.
ФЕДОТОВ: Глеб Олегович, как вы думаете, нужен ли закон о борьбе с экстремизмом, если у нас не работают антиэкстремистские нормы в других законах? Закон о СМИ существует с 91-го года. Вначале 90-х годов действительно велась борьба против экстремистской прессы, потом это все куда-то ушло. У нас в Уголовном Кодексе есть ответственность за разжигание межнациональной розни. Вот тот плакат, безобразный, антисемитский плакат, который вырвала действительно героическая женщина Сапунова, он подпадает под Уголовный Кодекс, помимо того, что там бомба была. Но почему государство этим не занимается? Почему государство сегодня вместо того, чтобы бороться с экстремистской прессой, с экстремистскими выступлениями, вместо этого создает новый законопроект, который создаст иллюзию того, что мы действительно боремся с экстремизмом? С экстремизмом нужно бороться. Но нужно бороться, а не изображать борьбу с экстремизмом!
ПАВЛОВСКИЙ: Никаких иллюзий. Вот ружье вешают на стену теперь не для того, чтобы оно не стреляло. Все начинается с заявления политической воли. Вы говорите о нехватке политической воли у государства. Государство говорит, закон показывает политическую волю государства и готовность применять силу в таких случаях. Это шаг вперед, он будет делаться дальше. Это сигнал не только экстремистам, это сигнал государственным чиновникам, чиновникам-предателям, в том числе и в силовых структурах, которые сотрудничают с экстремистскими организациями. Таких, кстати, у нас довольно много. Такие у нас есть и в Калининградской области - известная Балтийская партия, целиком состоящая на содержании спецслужб. И «Наше дело» в Суздале, которое создано местным РУВД. Таких полно. Сперва чиновники создают эти структуры для своей местной игры, а потом они выходят из-под контроля и начинают взрывать людей. Взрывать русских граждан.
ШУСТЕР: Пожалуйста, вы хотите дополнить? Только коротко.
ФЕДОТОВ: Очень коротко. Глеб Олегович, дорогой мой, сколько у нас в стране профашистских, националистических, антисемитских изданий? Сотни. Сколько у нас осуждено людей за последние 10 лет по соответствующей статье Уголовного Кодекса? Меньше десяти.
ПАВЛОВСКИЙ: Ну вот вам и государство покаялось, причем, государство в лице законодательной власти – честь ей и хвала – приняло закон о противодействии экстремистской деятельности. Теперь пойдем вперед.
ШУСТЕР: Борис Надеждин, член СПС, который голосовал против законопроекта, несмотря на то что лидеры партии голосовали «за».
НАДЕЖДИН: Борис Надеждин, член СПС. Ну, если быть совсем точным, позиция «Союза правых сил» не такая, что уж прямо «за». Мы сделали ряд оговорок и, сказав, что если это не будет устранено, то мы будем консолидировано против этого закона, не отрицая тему необходимости борьбы с экстремизмом. Конкретный вид этого закона довольно ужасен, это надо сказать честно.
ШУСТЕР: Ужасен просто?
НАДЕЖДИН: Конечно, да. Много про это говорилось. Я не хочу как юрист «грузить» подробностями. Скажу только одно, то, о чем мало говорилось. Согласно этому закону, ликвидации подлежат не только собственно объявленные экстремистскими организации, политические партии и так далее. Ликвидация, Глеб, это я тебе говорю, может быть, ты не читал закон.
ПАВЛОВСКИЙ: Читал.
НАДЕЖДИН: Читал, точно, да? Ты заметил?
ПАВЛОВСКИЙ: Он мягковат.
НАДЕЖДИН: А, о-па, он мягковат.
ШУСТЕР: Вы считаете ужасный, а он считает – мягковат.
ПАВЛОВСКИЙ: Он рыхлый и такой гуманитарный.
НАДЕЖДИН: Давайте я договорю, чтобы народ знал. Ликвидации подлежат все вообще организации, которые оказывали какое-либо содействие этой организации. Точка. Вот так там написано. Да, так, Глеб, правда?
ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Вот это мне кажется очень ценным моментом нового закона. Если фирма оплачивала усилия экстремистской организации, фирма ликвидируется также.
НАДЕЖДИН: Послушайте, давайте я вам скажу, что на самом деле это означает.
ПАВЛОВСКИЙ: А это самое уязвимое. Это самое уязвимое в экстремизме.
НАДЕЖДИН: Это означает другое. Савик, вот я вам хочу рассказать, я вам сейчас расскажу, что будет с вашей передачей, в полном соответствии с этим законом.
ШУСТЕР: О, это уже интересно.
НАДЕЖДИН: Если только, не дай Бог, вот здесь вот кто-то из здесь сидящих сейчас произнесет, ну, не дай Бог…
ШУСТЕР: А вы не подсказывайте!
НАДЕЖДИН: Хорошо. «Я считаю, что вот это вот правильно, давно пора разобраться с этими жидами и так далее», - ну вот кто-то произнес, да, не дай Бог, конечно.
ШУСТЕР: То есть уберут и вас, и меня?
НАДЕЖДИН: Вы оказали ему содействие, уберут вас, потому что вы выпустили его на всю страну.
ШУСТЕР: А вас?
НАДЕЖДИН: У меня неприкосновенность пока еще, хотя мы тоже против, но тем не менее. (апл.) Вот, значит, Савик, этот закон. Глеб, ты понимаешь, о чем я говорю? Я говорю о том, как он будет реально использоваться у нас на местах: закроют все газеты оппозиционные губернаторским режимам, не дай Бог, и так далее.
ПАВЛОВСКИЙ: Они боятся этого закона. Местные власти боятся.
НАДЕЖДИН: Глеб, ну…
ШУСТЕР: Но ведь в самом деле содействие – это очень такое емкое слово, да. Вы говорите «банки», ну, банки – ладно, или финансовые организации, но если опубликовать интервью с человеком, которого власть считает экстремистом, за это газету закроют, нас закроют.
ПАВЛОВСКИЙ: Вот прекрасно, вопрос переходит в суд, в тот самый суд, который либералы давно призывали сделать властью. Вот теперь суд будет завален такого рода исками. И это очень хорошо. Потому что вы будете показывать эти спорные дела. Будут «за», будут «против» – очень хорошо. Главное, что сперва закрыть. И я еще знаете что хочу сказать? Есть два варианта. Американский вариант не в том, чтобы закрыть, американский вариант в том, что они называют мониторингом, углубленным мониторингом, мы знали это в Советском Союзе, что такое «мониторинг углубленный», то есть слежка, полицейская слежка. У нас нет просто на это денег. Давайте выбирать, что нам больше нравится: полицейская слежка, то есть жить под видеокамерой, или по-быстрому, значит, тебя закрыли, пошел в суд – тебя восстановили.
ШУСТЕР: Спасибо, Глеб. Я прошу вас вернуться, все, ваш эпизод закончен. И приглашаю к микрофону Валерию Новодворскую. Как известно, Валерия Новодворская - лидер партии «Демократический союз». Валерия Ильинична, вот тут прозвучало два мнения. Борис Надеждин сказал, что это ужасный закон, законопроект, а Глеб Павловский сказал, что очень хороший, но мягкий. Какова, с вашей точки зрения, главная опасность этого закона? А, вы пришли уже с Конституцией, это я вижу.
НОВОДВОРСКАЯ: Главная опасность этого закона в том, кто является в этой стране законодателями, правоприменителями, и вообще осуществляет государственную власть. Я не знаю, как господин Павловский собирается бороться с экстремизмом в рамках государства, где звание Героя России получит не Татьяна Супунова, а какой-нибудь очередной каратель в Чечне за осуществление геноцида. Какой-нибудь там полковник Буданов, которого скоро освободят. Вот есть книжечка, с которой либералы не расстаются, а когда ложатся спать, кладут себе под подушку. В этой книжечке есть все, что нужно для того, чтобы исключить агрессивный фанатизм, как опасность для общества, для человека. То есть, коммунистические, фашистские и фундаменталистские религиозные проявления. Это статья 13, пункт 5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание расовой и национальной и религиозной розней. И дополнение, необходимое для столь жесткой конструкции, в 15-й статье, в 4-м пункте. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации, то есть, тот же пакт о гражданских политических правах и декларация прав человека являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором установлены иные правила, чем предусмотренны нашим с вами законом, то применяется правило международного договора. Для благомыслящего государства, которое не ставит перед собой никакие зверские цели и не собирается устранять людей законопослушных, но которым не нравятся именно карательные и недемократические проявления этого государства, больше ничего не надо, плюс УК. Зачем понадобился этот закон? Депутат Юшенков, лидер «Либеральной России» уже назвал этот закон не законом о борьбе с экстремизмом, а законом о борьбе с оппозицией. Причем, с либеральной оппозицией. Где гарантию вы видите, что при формулировках типа того, что все, что мешает законному осуществлению того, что хочет осуществить власть, а вы знаете, что она у нас осуществляет под экстремистский сталинский гимн, где гарантия, что это не будет применено для начала к либеральной оппозиции? И что за распространение кассеты об экстремистских взрывах с помощью ФСБ домов в Москве и в Волгодонске и почти об осуществившемся взрыве в Рязани, за распространение этих кассет не будет посажен тот же депутат Юшенков? И та же «Либеральная Россия»? После чего на выборах следующих парламентских либеральной оппозиции вообще не будет в правовом поле.
ШУСТЕР: Спасибо.
НОВОДВОРСКАЯ: Я не вижу гарантий в этой стране, где лидер государства предлагал «мочить террористов» в малоприличном месте, которое я в столь изысканном обществе не рискую назвать. К тому же он еще и предполагал, что Сталин у нас лучше Гитлера. А это, согласитесь, экстремистская точка зрения.
ШУСТЕР: Валерия Ильинична, спасибо. Я одно могу сказать по реакции молодого поколения. Оно не очень разделяет то, что вы говорите. Оно просто показало нам всем при чтении Конституции, что молодое поколение с Конституцией точно не спит, потому что ее эти длинные цитаты не убеждают совершенно. Владимир Лысенко, пожалуйста.
ЛЫСЕНКО: Я полагаю, что действительно закон очень сложный, и, относясь критически, я голосовал за этот закон, потому что убежден, что такой закон абсолютно необходим. И я хотел сказать, что ведь мы 4 года принимали закон…
ШУСТЕР: Он необходим. Вы – либерал, Валерия Ильинична – либерал, она говорит, что это борьба с либеральной оппозицией. Вы говорите, что - нет.
ЛЫСЕНКО: Ну, сейчас Анатолий Иванович выступит, скажет, что это борьба с левой оппозицией. Я хотел вспомнить, что именно коммунисты, Виктор Ильич Зоркольцев, предлагали закон как раз о противодействии фашистской деятельности. Кстати, мы его до третьего чтения довели, а потом правые и левые его в прошлой Думе завалили. А если бы мы его приняли, может быть, со скинхедами уже совершенно была бы другая ситуация. Сегодня правоохранительные органы оказались абсолютно не готовы к этой ситуации. И в тоже время я живу в Москве, у меня вот Северный округ. Когда баркашовцы прошли по Северному округу и вышли к Речному вокзалу, меня завалили письмами и молодые и старики. Все были глубоко возмущены. Но больше писем приходит каждую неделю по поводу наших рынков, к сожалению. Люди возмущаются, почему там нет наших подмосковных фермеров? Почему, скажем, один у нас рынок дагестанский, другой у нас рынок азербайджанский. И, к сожалению, эти рынки криминальной направленности. Поэтому я хочу сказать, что сегодня есть очень серьезная проблема нарастания как националистических, так и шовинистических настроений в обществе. И они во многом обоснованы, потому что сегодня юг России и мегаполисы, особенно Москва, стали сосредоточением огромного количества людей из всех стран СНГ. Они приехали сюда как в котел, но в отличие от Америки, они не переварились. Они живут очень обособленно своими группами. Поэтому я полагаю, что сегодня нужен закон. И ко второму чтению, бесспорно, надо исправить важнейшую вещь, что, действительно, только суд имеет право, а не прокуратура, Минюст или кто-либо приостанавливать деятельность организаций. В законе о политических партиях мы это сделали, поэтому я не стал делать истерику из того, что…
ШУСТЕР: Все. Валерия Ильинична, пожалуйста, можете ответить.
НОВОДВОРСКАЯ: Депутат Лысенко прекрасно знает, что наши суды почему-то отправляют в тюрьму таких интеллигентных журналистов, как Григорий Пасько, а скинхедов, которые бьют темнокожих охранников американского посольства, после формального наказания отправляют на свободу. И боюсь, что из выступления депутата Лысенко все могли усвоить только одно, что он считает главной опасностью не погромщиков, а выходцев из стран СНГ, которые приехали в Москву, что тоже является проявлением расизма. Мы не можем доверять нашим судам, тому, какие они принимают решения, потому что, увы, «судьи кто?» - абсолютно советские, абсолютно тоталитарные. А те судьи, которые и собираются такого рода решения принимать, вроде судьи Пашина, просто из судов изгоняются. Для того, чтобы разобраться с баркашовцами, со скинхедами, с агрессивным антисемитизмом достаточно имеющегося Уголовного Кодекса. А вот для того, чтобы разобраться с депутатом Ковалевым, этого Уголовного Кодекса недостаточно, поэтому появляются подобные законы. Интересно, как Германия препятствует агрессивному антисемитизму, посылая в тюрьму на 4 года тех, кто оправдывает Гитлера и без закона об экстремизме?
ШУСТЕР: Пожалуйста, представьтесь. Что вы хотите, Владимир?
ЛЫСЕНКО: Валерия Ильинична, я сейчас защищаю парня-узбека, которого с Киевского шоссе изгнали с рынка, потому только, что он узбек. Это честный, простой парень. Но мафиозные национальные группировки оккупировали сегодня московские рынки, и все это прекрасно знают и знают московские власти.
ШУСТЕР: Владимир, но вам же ответили, что для этого не нужен закон об экстремизме.
НОВОДВОРСКАЯ: Вы, видно, люберецких имеете в виду, да? Есть еще люберецкие, это какая агрессивная национальная группировка – люберецкие, например?
ШУСТЕР: Пожалуйста, представьтесь.
БОРОДА: Александр Борода, Федерация еврейских общин России: Я поддерживаю закон. Безусловно, сразу ничего не бывает абсолютно готово, абсолютно совершенно, требуются доработки. Но есть два позитивных плюса, которые стоит отметить, и ради которых, может быть, стоило его принимать. Во-первых, предыдущий закон он не действовал и не применялся и не было практики его применения. И, очевидно, его требовалось изменять, корректировать и создать новый закон, который мог бы эффективно работать. И, может быть, это одна из целей, ради чего это делалось. Второе, это то, что это определенный сигнал центральной власти, сигнал региональным лидерам, сигнал правоохранительным органам, что власть сейчас обратила внимание не экстремизм. И так как в России система, в общем-то, во многом ориентируется на центральную власть, и региональные лидеры внимательно и очень тонко ориентируются на настроение центральной власти, это будет им знак для борьбы с экстремизмом. Реально это приведет к результатам. Мы знаем, что многие структуры финансируются и поддерживаются региональной властью, разными правоохранительными органами. Это для них будет сигнал, что нужно прекращать это, нужно быть осторожнее, нужно вести себя немножко по-другому. Мы считаем это полезным.
ШУСТЕР: Ну, вот, Валерия Ильинична, вот сигнал центра в регионы.
НОВОДВОРСКАЯ: Когда это государство проводит очередную кампанию, собирается с кем-то бороться - это постсоветское и просоветское государство, каждый законопослушный гражданин должен задать себе вопрос – а не со мной ли лично оно собирается бороться? Этот закон не будет защищать евреев на территории Российской Федерации по одной простой причине. Я хочу напомнить, с чего начался в этой стране агрессивный антисемитизм – с государственного решения Иосифа Виссарионовича Сталина, с «дела врачей», с намерения вешать евреев на Красной площади, а остальных выслать в Сибирь. И вот именно этого великого государственного деятеля по имени Иосиф Виссарионович Сталин во многих отношениях поддерживает наш нынешний Президент, иногда и пьет за его, так сказать, здоровье вместе с фракцией коммунистов. Поэтому истребление чеченцев – это не сигнал к тому, что здесь будут бороться с экстремизмом. Это наоборот сигнал к тому, что здесь будут уничтожать свободу, и никто не будет заступаться за еврейский народ.
ШУСТЕР: Валерия Ильинична, а вот вы не согласитесь с тем, что, выступая против закона об экстремизме, у вас экстремистская позиция. Вы оскорбляете людей, оскорбляете их политические взгляды, сравниваете, как вам угодно. Правильно? Для этого не нужен закон. Для этого нужна политическая порядочность.
НОВОДВОРСКАЯ: Я никогда не оскорбляю людей, которые не стоят этих оскорблений.
ШУСТЕР: Как? Вы сравниваете эпохи, людей, Гитлер – Сталин, у вас всё свершалось в одном котле.
НОВОДВОРСКАЯ: Это не моя идея. В отличие от Президента Российской Федерации я никогда ничего хорошего не говорила ни о Гитлере, ни о Сталине. А что касается сталинистских гимнов и сталинистских высказываний, то в этом пока замечен он. И я не думаю, что представители еврейской диаспоры обидятся на меня, а «Демократический союз» неизменно защищает права евреев как в Израиле, так и здесь.
ШУСТЕР: Я думаю, просто не в этом дело. Я думаю, что Президент заслуживает уважения, он институт власти, государственной власти. Это человек, который от имени России встречается и ведет дела, он сблизил Россию с Западом, который вы так любите, между прочим, да? А вы его обзываете всячески. Вот тогда скажите это Западу, скажите это прямо в глаза Президенту.
НОВОДВОРСКАЯ: Мы говорили Западу, что это сближение не искреннее.
ШУСТЕР: А Запад, видите, считает иначе.
НОВОДВОРСКАЯ: И за голенищем есть нож. Запад, к сожалению, не всегда распознает своих истинных союзников. Например, Запад и Иосифа Виссарионовича когда-то считал «Большим Джо» и союзником. А он потом оттяпал всю Восточную Европу, устроил «холодную войну», и едва мы не пришли к третьей мировой.
ШУСТЕР: Спасибо, Валерия Ильинична.
НОВОДВОРСКАЯ: Нельзя ж уважать институт в отрыве от личности. И если в стране плохой и недостойный Президент, об этом надо говорить во всеуслышание, чтобы граждане могли избрать другого.
ШУСТЕР: Спасибо. Ну, граждане избрали этого и смогут избрать другого. Следующие выборы сегодня уже назначены, так что все в порядке. Как вы будете голосовать, мне понятно. Спасибо. Спасибо, вы можете вернуться на ваше место. И я приглашаю к микрофону Анатолия Лукьянова. Анатолий Лукьянов – один из лидеров «Коммунистической партии» Российской Федерации. Анатолий Иванович, есть такое мнение, (его высказала и Валерия Новодворская и мы слышали от Бориса Надеждина), что достаточно у государства инструментов для того, чтобы сегодня бороться с экстремизмом. И что это будет удар по оппозиции. Вы считаете, что это будет удар только по коммунистам. Почему вы так считаете?
ЛУКЪЯНОВ: Кто вам так сказал?
ШУСТЕР: Ну, я читал высказывания ваших коллег.
ЛУКЪЯНОВ: Нет, таких высказываний не было, потому что это удар не только по коммунистам, это удар по гражданскому обществу. И я думаю, что этот закон действительно открывает войну с гражданским обществом, с его организациями. Посмотрите, как интересно, ведь носители экстремистских настроений и действий в законе - это граждане, это партии, это общественные объединения. А защищающаяся сторона – это, оказывается, власть. Мне думается, что сегодня власть этим законом объявила войну гражданскому обществу. И я в этом не сомневаюсь, и в этом меня поддерживают далеко не только коммунисты. Это первое. Во-вторых, давайте сразу поставим точки над «и». Мы - коммунисты – категорически против экстремизма. Категорически против экстремизма, любой его запрещенной формы. Но, с другой стороны, давайте еще посмотрим, что же предлагает этот закон? Этот закон предлагает целый ряд вещей, которые ограничивают права гражданина. Право высказывать мнение, право высказывать это мнение на страницах печати и на сайтах Интернета, вы это видели, если вы читали закон. Этот закон одновременно предусматривает целый ряд вещей, которые не допускались никогда раньше и не допускаются в других странах. Это закон о запрете на профессии, это иллюстрация. То есть, люди, заподозренные, или каким-то образом причастные к экстремизму, им запрещается работать. Посмотрите, какое приложение там – второй закон. Там запрещается работать в государственных органах, муниципальных органах, учителями, на таможне, в Вооруженных Силах – всё запрещено. Если это так, то этот закон антидемократический, и этот закон свидетельствует о том, что государство чего-то боится. А боится оно прежде всего того, что будут скрыты корни экстремизма. А эти корни таятся в социальном расколе обществе. Эти корни таятся в том, что происходит в целом в обществе. Сегодня, когда тридцать, скажем, процентов всех богатств принадлежит нескольким буквально семьям в стране. И море бедняков.
ШУСТЕР: То есть, вы почти говорите то же самое, что Алексей Митрофанов, что этот закон направлен на то, чтобы сохранить собственность в тех руках, в которых эта собственность уже есть.
ЛУКЪЯНОВ: Эта собственность находится в руках, несмотря на то, что здесь говорил господин Павловский, по признанию большинства населения из социологических опросов, незаконно.
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Александр, кстати, мы видим, что по вопросу собственности мнение двух поколений совпадает. Александр Федулов, вы инициатор запрета Компартии, поэтому я вас призываю к корректности.
ФЕДУЛОВ: Да, конечно, конечно. Всегда корректны как они. Видимо, Анатолий Иванович хочет сам переделить эту собственность, коль скоро она находится в других руках.
ЛУКЪЯНОВ: Мне она не нужна.
ФЕДУЛОВ: Теперь по существу. Но прежде всего, как к юристу, есть два способа борьбы с экстремизмом – законный и не законный. То есть, отсутствие закона. 80 лет на территории Советского Союза был государственный экстремизм. К чему он привел, мы все убедились. Отсутствие закона - это репрессии. Государственный экстремизм – до ста миллионов жертв. Сегодня есть второй способ, и мне понравилась Валерия Новодворская, она сказала, что она спит с Конституцией под головой. Важно, чтобы и после принятия закона экстремисты спали с Конституцией, тогда он будет действовать. Чего, собственно, добиваются все. А теперь по существу. Мне кажется что шумиха вокруг закона поднята не случайно. Очередной пиар нужен КПРФ.
ШУСТЕР: Но вы у нас эксперт пиара.
ФЕДУЛОВ: В России любые законы компенсируются полным их неисполнением. Не привлечен к ответственности Зюганов – есть уголовная ответственность за антисемитизм, Михайлов - губернатор Курской области, Макашев и другие. Вот вам действие закона. И второй важный момент. Сегодня лояльно к вам настроена федеральная власть, определенные люди и часть губернаторов, которые блокируют действия оппозиции. Вам ли бояться этого. По существу, надо сегодня заниматься не рассуждениями, какой закон. Он принят в первом чтении. И, как сказал Котенков, представитель Президента, каким ему быть, решат депутаты. И вам, как специалисту по понятию экстремизма, ведь вы правопреемники КП, партии, которая пришла к власти путем как раз экстремизма. Вы можете помочь разобраться в содержании понятия экстремизма при втором и третьем чтении. Спасибо.
ЛУКЪЯНОВ: Когда коммунистов такие люди обвиняют в экстремизме, я должен ответить. Экстремальной была ситуация, в которой коммунисты отстояли эту страну. Потеряли 3 миллиона коммунистов на фронте. Экстремальной была ситуация. И обвинять грешно коммунистов в том, что происходило. Хотя мы понимаем, что были репрессии, и всё прочее, но, будьте добры, быть предельно объективными и спокойными. Мы не собираемся делать из этого закона какой-то жупел, который позволял бы развивать какую-то агитацию. Нет. Речь идет о защите прав человека. Я хочу аудитории просто объяснить. Там говорится, воспрепятствование законной деятельности государственных органов, федеральных, местных и органов местного самоуправления - является экстремизмом. В определении экстремизма, что это такое, воспрепятствование? Это люди, вышедшее в Воронеже за защиту своих прав. Это пенсионеры, которые добиваются своих прав. Еще тысячи учителей, шахтеров. Да, одну минуту. Они выступают против действий, даже законных якобы действий местных властей или центральных властей. Я, ничего подобного.
ШУСТЕР: Я вас прошу не вступать в дискуссию больше. Александр Федулов.
ЛУКЬЯНОВ: Савик, я цитировал закон.
ШУСТЕР: Вы мне устраиваете опять Государственную Думу. Не надо этого делать. Вы задали ваш вопрос, вы получаете ответ.
ЛУКЬЯНОВ: Я цитировал закон, и я не собираюсь отступать от того, что есть в норме закона. Если эта норма будет оставаться, то любое действие, вызванное социальными противоречиями в обществе, будет оцениваться как экстремизм. Этого допустить нельзя.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.
ДЕЛОБЕР: Значит, тут было много сказано. Мое мнение над всем этим, в общем, в России путают анархию и демократию, также путают экстремизм и терроризм. Причина, по которой люди как бы сегодня приняли закон, который, на мой взгляд, имеет место. Почему? Сейчас я объясню. Во Франции есть экстремизм. Везде экстремизм есть, но когда он идет за чертой с самой идеологией, это уже никакой не экстремизм, а терроризм. Бьют нас, иностранцев бьют – это факт. Поддерживают это даже люди, которые работают …
ШУСТЕР: Скажите, а вы оказались жертвой экстремизма?
ДЕЛОБЕР: Я сам оказался жертвой, да. В Африке вот что делают. Пока человек ребенок, пока он еще маленький, его бьют или наказывают. Когда он вырос, он сам понимает, почему, тогда его наказывали. Пока в России, я думаю, закон этот, может, жесткий, но он имеет место, чтобы эти скинхеды и все другие, как бы террористы были наказаны по закону. Потому что, на мой взгляд, они не экстремисты. (аплодисменты)
ШУСТЕР: Но, насколько я понимаю, конечно, то что пытается нам говорить наш гость, - это то что во Франции Лепен может выступать с той позиции экстремистской, с которой он выступает, пока он не начинает бить других людей. Момент, в который он начинает их бить, он уже проходит по уголовному кодексу. То есть, вы согласны с той стороной, которая считает, что с законом ничего не сделаешь. Карина Маскаленко, пожалуйста, вы хотели говорить.
МАСКАЛЕНКО: Анатолий Иванович, мне легко с вами говорить как с юристом. Скажите, пожалуйста, к чему приводят рыхлые законы, так, по-моему, Глеб Олегович назвал этот закон?
МАСКАЛЕНКО: Эта рыхлость закона всегда приводит только к судебному или не только к судебному произволу, правильно? Чего не хватает нам в нашем уголовном кодексе сегодня для того, чтобы наказать все возможные проявления, я бы сказала деятельного экстремизма? У нас есть уголовная ответственность за убийство, за разжигание национальной розни. У нас есть и уголовная ответственность за создание преступных группировок для совершения преступления. То есть, у нас есть всё необходимое. Значит, мы должны сегодня власти сказать так: для того, чтобы успокоить общество, продемонстрировать свою волю к тому, чтобы люди спокойнее жили в этом государстве, надо провести одно, два, десять, столько дел, сколько необходимо для того, чтобы отреагировать на уже совершенные акты насилия и всё прочее. Возбудить уголовные дела, вы согласны?
ЛУКЬЯНОВ: Я абсолютно согласен, потому что достаточно уголовного кодекса, уголовно-процессуального кодекса, достаточно закона о печати, о профсоюзах, о политических партиях, где всё это закреплено. И возникает возможность этого дела. Значит, речь идет не о законах, речь идет о действиях по соблюдению законов. Причем, если говорить прямо, то надо наказать прежде всего тех, кто занимался государственным экстремизмом. Вот это будет правильно. Как возникал государственный экстремизм, в котором обвиняют коммунистов? Возьмите события, которые были в 93 году в сентябре. Власть вызвала происходящее своим экстремизмом, вызвала те действия кровавые, которые были. Мы можем еще и еще называть эти вещи. Так вот, давайте, когда замерзают люди, осудим один раз РАО ЕЭС и его глав. Давайте посмотрим, что творится. И тогда мы будем говорить, что действуют те законы, которых сегодня достаточно, чтобы они не распространились сейчас и не создали систему слежки общественной за людьми.
ШУСТЕР: Сергей Адамович Ковалев, пожалуйста.
КОВАЛЁВ: Вот уже обозначена некая загадка. Почему закон об экстремизме дублирует уголовный кодекс? Уверяю вас, буквально дублирует. Почитайте первую статью. Дословные совпадения. Зачем нужно это дублирование? Посмотрим на другие статьи. И загадка приоткроется. Заметьте, между прочим, что в соответствии с этим законопроектом приостановить деятельность общественной организации впредь до решения суда, может регистрирующий и иной государственный орган. Кто это иной? Вот теперь это частичный ответ на загадку, потому что мы очень легко увидим сейчас, кто именно этот иной орган. А теперь я расскажу…
ШУСТЕР: А кто такой иной орган
КОВАЛЁВ: Сейчас скажу. Некий представитель, некий сотрудник президентской администрации объяснил в частном разговоре, что мы строим антигитлеровское законодательство, и пояснил это примером. Он сказал, неужели вы можете вообразить, что если бы в 33 году в Германии результаты выборов контролировал Вешняков, то Гитлер мог бы прийти к власти. Вот в этом всё дело, понимаете?
КОВАЛЁВ: А эти ребята строят антигитлеровское законодательство. Они хотят, чтобы они решали, кто у нас Гитлер, а кто у нас не Гитлер. И сделали всё так, чтобы не Гитлер, по их мнению, оставался бы у власти. Вот, теперь, что такое иной государственный орган? Прежде всего спецслужбы.
ШУСТЕР: Спецслужбы. Всё. Понятно.
ЛУКЬЯНОВ: То что вот вы сказали, я с вами согласен, но давайте тогда продолжим, что там сделано. Чиновник имеет право приостановить деятельность любой организации, в том числе партии. В этом случае, когда это приостановлено, она теряет право участвовать в выборах, она теряет право иметь собственность, распоряжаться своими средствами, проводить собрания и митинги. И в этих условиях позволяется ей обратиться в суд, когда она не может даже быть представлена. Вот что такое. И я могу вам сказать, что это, к сожалению, тот путь, который был в Германии. И мог бы показать это на законах.
ШУСТЕР: Спасибо. Сергей Адамович, вам микрофон дадут, не слышно, что вы говорите. Что вы хотели сказать?
КОВАЛЁВ: Я говорю, что вот эта норма об ином государственном органе и о праве приостановить деятельность организации до решения суда, это введение понятия предварительного наказания. Суда еще не было. А наказание уже есть.
ШУСТЕР: Я должен вам сказать, что надо было придумать закон, который объединил Анатолия Ивановича Лукьянова с Сергеем Адамовичем Ковалевым. Это надо очень быть изысканным, чтобы такое придумать. Мы после рекламы продолжим. Спасибо.
ШУСТЕР: Добрый вечер еще раз. В прямом эфире на канале НТВ программа «Свобода слова». Мы обсуждаем экстремизм. Сегодня в 19.15 на Динамовской улице был убит житель Азербайджана. Убит жестоко, забит тупыми предметами. Поможет нам закон с такими проявлениями экстремизма бороться? Большой вопрос. Я приглашаю к микрофону Ивана Дыховичного, режиссера и актера. Иван Владимирович, как вы считаете, закон нам что-нибудь даст в борьбе с экстремизмом?
ДЫХОВИЧНЫЙ:Ну, мне кажется, что то, что государство сделало такой шаг говорит о том, что у нас в стране есть экстремизм в таком, я бы сказал, развитом виде, что это стало проблемой общества. Я думаю, что мы сегодня находимся в страшном положении. Что творится на наших улицах? И я совершенно не склонен преувеличивать многие вещи. Я думаю, что мы их просто многие недооцениваем. Но нельзя же в целом отрицать желание государства бороться с экстремизмом. Я его полностью приветствую, я многое не разделяю, я не просто, так сказать, люблю власть имущих людей, я, так сказать, имею свое критическое мнение. Но я хочу жить в обществе, я хочу уважать свою страну, свое государство, хочу уважать свою власть. Но для этого надо делать определенные шаги, а не просто требовать, чтобы власть все время была хорошей или плохой, нельзя на нее обижаться. Меня очень порадовало, как и вас, какое объединение произошло между совершенно разными силами. Это удивительная вещь. Но это очень настораживает, кстати говоря. Значит тут не просто, мне кажется, проблема экстремизма волнует людей. Какие-то другие, может быть, политические или идеологические вещи, которые тоже на фоне подобной акции разные силы или партии политические пытаются справить. Я прожил большую часть своей жизни при коммунистах. И я совершенно не собираюсь очередной раз покрывать их дурными словами, но что касается законности, уж я помню, что могли сделать с любым из нас, хотя законов были миллионы, и все они были очень благородные. Благие намерения, которые были, никак не реализовывались. И в каком бесправном положении, в крепостном виде был наш народ. Я думаю, что многим напоминать даже не надо. Хотя вдруг это забыто. Елей абсолютно остался, только желание сильной руки и все остального. В общем, на этой ноте остановился и сказал бы еще следующее. Мне кажется, что изначально просто в нас не существует достаточного уважения к личности человека, к его свободе. Мы не уважаем отдельного человека, не уважаем его мнение. Мы не считаемся и не желаем жить ни по каким законам. Мы все время говорим о том, что только дурное их исполнение может нас спасти. Вы знаете, это все-таки не может продолжаться очень долго.
ШУСТЕР: Пожалуйста, представьтесь.
ТИШИН: Тишин Анатолий, национал-большевистская партия.
ШУСТЕР: А, секундочку. Я вам дам слово только, если вы покаетесь за избиение американского профессора в Петербурге.
ТИШИН: Нет, мы не будем.
ШУСТЕР: Тогда вы не будете говорить. Пожалуйста, Михаил Федотов.
Реплика из зала: Иван Владимирович, у меня вопрос. Вы сам законопроект читали?
ДЫХОВИЧНЫЙ: А вы знаете, нет. Я его сам не читал, но мне его разжевали. Вы понимаете, в чем дело? Я могу вам сказать, что в этой стране очень много хороших законов. И для того, чтобы нас посадить в тюрьму или что-то с нами сделать, на самом деле ничего этого не нужно. И мы знаем, как с нами здесь поступали. Давайте говорить про суть этого законопроекта. Есть экстремизм. Вы его не признаете, видимо, до конца. А ведь он не просто есть. Он проявляется в кошмарной форме: в презрении к другим национальностям. Не надо говорить только о евреях. Здесь презирают многих людей, понимаете. И почему это получилось, это другая проблема, но пока это законно, меня возмущает только это. Ведь эта женщина, которая такой смелый человек, и полезла на это щит. Где была власть, которая ездит по этой дороге, ГАИ, милиция? Почему они не сняли эту вещь? Потому что они абсолютно спокойны, что им за это ничего не будет, потому что нет такого закона. Вот как я понимаю.
Реплика из зала: Есть такой закон.
ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, нет его, он не работает. Значит нужен другой.
КОЛОМИЙЦЕВ: Коломийцев, депутат Государственной Думы, голосовавший против этого закона. Не кажется ли вам, что экстремизм культивируется вашими коллегами с экрана, когда у вас главный герой проститутка, рэкетир? Ежедневно, чуть ли не ежечасно. Это первое. И второе. Посмотрите, в любой стране фашизм вырастает из нищеты. Если у нас сегодня 30 % могут жить, а 70 не могут, не кажется ли вам, что это главный источник экстремизма?
ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы знаете, все, что касается того, что мои собратья показывают только ужас черный, проституток. Почему-то это показывают больше всего по телевидению. Могу вам сказать, что это связано еще с тем, что самые высокие рейтинги у самых жестких и самых жестоких передач. Я думаю, что здесь надо вам задуматься, а не мне. И думаю, что в это стране достаточно художников и достаточно людей с самыми гуманными намерениями, которые хотят говорить о русском языке, но об этом ничего я не слышу пока по нашему телевидению, кроме лозунгов. Я не видел ни разу ни поставленного Толстого, Бунина, Достоевского по нашему телевидению. Потому что это, якобы, не интересует людей. Это говорят чиновники, это говорят люди власти часто. Понимаете. Потому что этого нет рейтинга. Для того, чтобы людей вовлечь в те вопросы, которые им сначала не интересны, для этого надо на них настаивать. И этот закон заставляет обратить внимание на тот ужас, который с нами творится.
ШУСТЕР: Пожалуйста, представьтесь.
ГОРДОН: Борис Гордон, журнал «Огонек», политический обозреватель. Родные вы мои, никто не отрицает, что в стране творится кошмар. Но представьте себе - вот я иду по улице, по мне не надо вычислять, кто я по национальности - и вот прет на меня скинхед. Я ему говорю, нет, родной, ты глюк, ты запрещен законом. Тебя нету. Скажите, это меня спасет? Ну, поймите, нужна нормальная полицейская машина, нужен нормальный закон об оружии даже не для того, чтобы я этот пистолет нес, а для того, чтобы этот человек знал, что я его могу расстрелять, и мне за это ничего не будет.
ДЫХОВИЧНЫЙ: Все равно человек должен знать, что есть такой закон. Однажды я видел, как скинхеды бьют человека на улице, я даже не знаю, какой он был национальности. Они были как пираньи: напали на человека, а вокруг ни один человек не заступился. А вы знаете как они боятся на самом деле? Вы знаете, что они только толпой могут нападать?
ШУСТЕР: Иван Владимирович, я вас должен прервать. Вы человек театра, вы человек кино.
ДЫХОВИЧНЫЙ: Я эмоциональный человек.
ШУСТЕР: Вы знаете, что такое реклама? Спасибо. Итак, после паузы рубрика «Свободный микрофон» и итог работы нашей тест-группы.
ШУСТЕР: В прямом эфире «Свобода слова». В нашей программе последняя, заключительная часть. Зрители становятся участниками. Пожалуйста. Рубрика «Свободный микрофон».
- Я хочу обратить внимание всех взрослых людей, которые могли бы по мере возможности создавать для молодежи клубы, передать им свои знания, которыми бы потом они могли воспользоваться и работать на благо нашего государства, русского государства.
- Закон нужно править, но он нужен. Нужен особенно для таких, как Новодворская, из которых так и хлещет ненависть к России, к спецслужбам, к Президенту и русским людям.
- Закон нужен для того, чтобы все было у нас хорошо.
- Мы не русские, а россияне, многонациональный народ, мы – государство. И не нужно изобретать новых законов, чтобы решать существующие проблемы расизма и национализма. Достаточно исполнять существующие. Покажите осуждение за избиения и насилие, и тогда власть зауважают.
- Мое поколение споили, наших детей посадили на иглу.
- У нас на работе работает молодой парень, у него длинные волосы. Так вот, в день рождения Гитлера он был на Москворецком рынке, его избили скинхеды, тогда он приехал на фирму и сделал себе оружие. И сказал, что на следующий день рождения он пойдет и будет стрелять. Так вот, я против того, чтобы такие проблемы решались оружием. Должен быть закон, который эти проблемы решит.
- Я бы хотел сказать о том, о чем сегодня не говорили, о свободе слова. Та целенаправленная деятельность государства по борьбе со свободой слова – это именно та проблема, которая и побуждает к экстремизму. И надо бороться именно с тем, чтобы была нормальная свобода слова, тогда не будет никакого экстремизма.
- Я думаю, в России есть экстремизм. Это значит, что нам нужен закон против него. Единственное, чего я не хочу, наверное, как и все остальные, чтобы он напоминал закон, который сформулировал Владимир Ленин в 18-м году, а именно: «Карать, Феликс Эдмундович, беспощадно карать».
- Уважаемые россияне, я думаю, что нам нужен этот закон, потому что люди хотят жить спокойно и отдыхать тоже. И не нужно нам никакого, конечно, экстремизма. И я думаю, что у этого закона будущее есть, и главное, чтобы он работал.
- Во время службы в армии я видел, к каким последствиям может привести та же национальная рознь. Но несмотря на это я считаю, что закон должен карать за действия вне зависимости от национального признака. У преступника нет ни национальности, ни расы, ни религии.
- Дорогие родетели-депутаты, обратите внимание на наших детей. У нас, у наших детей должно быть право на отдых, на труд, на образование. И тогда не будет никакого экстремизма ни на улицах, ни в обществе.
- Во-первых, я хочу сказать, что я по национальности русский. Но я против сказанного господином Лысенковым о том, что нужно изгнать из рынков азербайджанцев. Никакой русский не выполнит эту работу. А где были русские, когда Москва образовалась? Думаете, что азербайджанцы захватили все рынки, да? И хочу еще сказать следующее: я знаю три языка: армянский, английский и русский. Но в метро, когда разговариваю на армянском или английском с собеседником, все смотрят так, как будто я преступник или что-то совершил. Спасибо.
- Хотелось бы сказать, что общество за время своего развития придумало систему норм права, морали и нравственности. И если этот закон впишется в систему действующих норм права, это будет хорошо. Я подчеркиваю слово «впишется». А нам, как жителям России, хотелось бы чувствовать себя защищенными. И мы призываем к этому лидера и партии, и присутствующих здесь членов этих партий принять поскорее этот закон.
ШУСТЕР: Спасибо. «Свободный микрофон» завершен. Мы подытожим работу тест-группы, посмотрим на графики. Я напоминаю, у нас сегодня деление было на старшее поколение и поколение молодое. Как мы видим, мнения очень часто расходились. И более эмоциональным поначалу было поколение постарше, потом, когда мы уже вошли в суть разговора, когда речь пошла о рынках и так далее, молодое поколение стало реагировать очень эмоционально. Посмотрим сейчас, какое высказывание раскололо тест-группу и аудиторию, то есть где расхождения двух поколений.
ПАВЛОВСКИЙ: Давайте выбирать, что нам больше нравится: полицейская слежка, то есть жить под видеокамерой, или по-быстрому, значит, тебя закрыли, пошел в суд – тебя восстановили.
ШУСТЕР: Вот это высказывание Глеба Павловского абсолютно не заинтересовало молодое поколение, но взволновало поколение постарше. А какое высказывание вызвало положительную реакцию двух поколений?
ДЫХОВИЧНЫЙ: Где была власть, которая ездит по этой дороге, ГАИ, милиция. Почему они не сняли эту вещь? Потому что они абсолютно спокойны, что им за это ничего не будет, потому что нет такого закона. Вот как я понимаю.
ШУСТЕР: Эти слова Ивана Дыховичного были восприняты двумя поколениями лучше всего в том смысле, что они понятны. Оба поколения разделяют это мнение.
Но для себя я сделал один вывод во время этой программы. Конечно, специальными законами экстремизм не победишь. Нужны поступки, а поступки совершают такие люди, как Татьяна Сапунова. До свидания, до следующей пятницы.
