Хорошее интервью Паршева с дополнением написанного С.Г.Кара-Мурзой
Ниже А.Паршев говорит как раз об архаическом капитализме в Индии и Китае - о чем пишет С.Г.Кара-Мурза в СЦ. И вообще это очень интересное интервью, особенно в части "дедушки в синем мундире" и "базы правых".
АНДРЕЙ ПАРШЕВ: «Я ВЗЫВАЮ К ИНСТИНКТУ САМОСОХРАНЕНИЯ»
Материалы встречи сотрудников Института экономики и организации промышленного производства РАН и Объединенного института геологии, геофизики и минералогии РАН с автором книги "Почему Россия не Америка?" А. П. Паршевым 14 февраля 2001 года (с небольшими сокращениями).
Встречу ведет доктор экономических наук А. В. Евсеенко.
- Андрей Петрович, многие Ваши оппоненты говорят, что Вы сильно преувеличили роль холода среди российских экономических проблем. Как Вы относитесь к этой критике?
Знаете, я участвовал в передаче “Открытая студия”, там женщина-психолог предъявила мне анамнез-диагноз: такое, мол, бывает у людей, которые на второстепенные признаки обращают внимание, а на первостепенные нет. Я утерся, сделал только мину лица. Но на самом деле: вы что, считаете, что для предпринимателя прибыль – это второстепенный признак? А прибыль-то формируется: выручка минус издержки. Вот и все. Я рассказывал в некоторых аудиториях. Приезжает иностранный инвестор. Его и так и сяк обхаживают, все показывают. Градообразующее предприятие. В советские времена закуплено итальянское оборудование, все нормально, он всем доволен, правда, немножко здание дорогое в эксплуатации. Потом спрашивает: а это что за труба торчит? Ему говорят: это котельная. Was ist das котельная? Ему объясняют: котельная это вот то-то. – Ну-ка, давайте поподробнее… Потом протокол о намерениях, баня, прощальный ужин, объятия – и он уезжает, чтобы никогда не вернуться. Почему? Потому что он может поставить тот же самый завод на Филиппинах без котельной.
- От этого не уйти.
От этого не уйти. Но, понимаете, у немцев еще хуже, чем у нас эти котельные. У них высокий уровень жизни, очень высокая цена рабочей силы. Но, тем не менее, они ведь как-то из этой ситуации выходят! Так почему бы не рассказать людям, как. А то у нас показывают жизненные стандарты развитых стран, а потом экономический рост Юго-Восточной Азии и Латинской Америки, где совсем другие стандарты. Как это совместить: экономический рост в одном месте + уровень жизни в совсем другом?
- У меня приятель, который каждый год ездит к дочери в Германию и он каждый раз пишет: какой у них социализм! как они живут! И каждый раз мне хочется ответить: они – “золотой миллиард”, а мы нет. Что бы Вы сказали на такой вопрос?
Тот образ жизни, который мы воспринимаем как нормальный, то есть американский, – 50 миль на работу на машине туда, обратно, автострады, коттеджи, бассейны с подогревом – поддерживается тем, что Америка потребляет 1 млрд тонн нефти ежегодно. Мы добываем меньше 300 млн тонн и говорим, какие мы богатые.
На сколько это лет? По оптимистическим оценкам, если брать Саудовскую Аравию, это на 30 лет. Весь мир может так? Конечно, не может. Чтобы нам так жить, нужно примерно такую же долю природных ресурсов у кого-то отобрать. У кого? У американцев? А они нам дадут?
- Надо иметь для этого возможности.
Естественно. Возможностей таких нет. И менталитет не тот, и физические силенки.
С. Кара-Мурза в одной статье ссылается на исследования, которые проводились еще до революции. Оказывается, что выработка и соответственно заработок русского крестьянина был аналогичен швейцарскому. Проблема только в том, что у нас зима не такая. Там стойлового периода у скота нет. Швейцарец мог зимой сыры варить и так далее, а наш в это время занимался выживанием. И вот этот прибавочный продукт швейцарского крестьянина, по сравнению с русским, накапливался столетиями. Он и обеспечил, по мнению Кара-Мурзы, более высокий уровень жизни на Западе. И здания там более долговечные, и так далее.
Есть еще один момент. Как-то в Западной Европе ухитряются контролировать численность населения. Как – не знаю. Об этом мы ничего не знаем, потому что если брать биологическую продуктивность населения, там уже запросто все могло быть съедено и вытоптано. Почему этого нет – загадка. Основная проблема в регионах не менее богатых не в том, что там производство более дорогое – оно там дешевое, но ресурсов там нет.
- Главный вопрос: почему Ваши мысли находят такой живой отклик? Я предложу вариант ответа, а Вы против него возразите. Вот бросает наш работяга кирпичи в кучу, они бьются. Он бросал при Александре Освободителе, при Сталине, и сейчас бросает. И думает: елки-палки, неужели чухонцы живут в тех же самых климатических условиях хорошо, потому что не бросают? А Вы им объясняете: нет, ты бросай, продолжай! Это все происходит потому, что у нас территория большая и холодная. Как Вы такую критику воспринимаете?
Вы не обижайтесь, она совершенно стандартная.
Если по существу. Во-первых, Финляндия находится в другой климатической зоне, поскольку имеет доступ к незамерзающим портам, и поэтому снабжение, например, Ленинградской области и города Санкт-Петербурга ведется, как ни странно, в значительной степени именно через Финляндию. Она значительно более нас обеспечена природными ресурсами. У них 12 кубов прироста лесоматериалов на человека, а у нас где-то 4. Кстати, полиметаллов там довольно много. Ну, и есть некоторые политические моменты.
Что касается работяги, о котором Вы говорите, он и не будет читать мою книжку. Я рассчитывал на людей, более или менее понимающих. Действительно, рабочие покупают книги пачками и распространяют их на заводах – есть такое явление. Ну да, я человека пугаю. И он начинает себя чувствовать как-то неуверенно, но потом будет несколько более энергичен. Я думаю, моя книга не расхолаживающая и не обезоруживающая, а наоборот, мобилизующая. Хотя, вероятно, кто-то может воспринять и так.
- Хотелось бы узнать Ваше мнение о возможности и целесообразности создания рублевой зоны, по аналогии с долларовой зоной.
Смотрите сами: Европа вполне могла бы полностью перейти на доллар – в условиях этой нашей глобализации, “о которой столько говорили большевики”. Тем не менее, они все-таки стараются усилить свою валюту. Перед войной в Югославии на первой странице одного немецкого журнала была карикатура: тренажерный зал, в нем сухопарый дядя Сэм, жирный японец – борец сумо, карлик в казацкой шапке, а среди них молодой мускулистый красавец – и у него на трико символ евро. Хотя потом американцы с помощью войны в Югославии показали, что не все так просто, но, не смотря ни что, европейцы не бросают затею с евро. Я не думаю, что там плохие и глупые экономисты – наверное, это им зачем-то надо. Поэтому я считаю, что если мы будем рассчитывать на некий внутренний рынок, у нас должна быть своя валюта.
Скажу обобщенно, перейдя уже на философский уровень. Некоторый анализ показывает, что вообще государственные границы исторически складывались вокруг определенных рынков, которые часто отличались друг от друга именно уровнем издержек. Стихийно получалось, что местные правители сами видели: когда рядом соседствует другой рынок с более низкими ценами, то получается не очень здорово – свой потребитель стремится туда, а производитель там ничего не может реализовать. Таким образом, как я понимаю, складывались внутренние рынки и затем капсулировались в государства на основе общего рынка и общего хозяйственного уклада.
Какие я вижу варианты? Либо мы на основе каких-то соглашений попадаем в зону евро. Либо, если они нас не возьмут, а скорее всего они нас не возьмут, нам надо переходить на свою валюту. Стопроцентно нам нельзя брать в качестве основы какую-то валюту, на базе которой функционирует мировой рынок, потому что в едином валютном рынке невозможно контролировать или ограничить перемещение валюты. Это будет у нас основной канал перемещения капиталов на нашей территории.
- Примитивизация экономики в Российской Федерации, на Украине, в Белоруссии, как результат так называемых реформ, – это, может быть, выход для названных стран?
Примитивизация? Во-первых, ситуация такова, что если мы действительно начинаем соревноваться в области товарного производства, то есть именно в том укладе, который сейчас везде господствует, это получается у нас не очень здорово.
Дело вот в чем. В Институте народнохозяйственного прогнозирования работал ученый, уже покойный, Г. А. Еременко. Он много думал как раз на эту тему – о взаимодействии укладов внутри одной страны. Ведь что мы видим, к примеру, в Индии? Огромный крестьянский бульон и островок высокотехнологичного производства (ракетное, космическое, ядерное, термоядерное, вычислительная техника, по программному обеспечению они скоро американцев достанут). В Китае примерно та же ситуация. За счет чего китайский рабочий может довольствоваться зарплатой, по американским данным, 40 долларов в месяц, а в пересчете на продолжительность рабочего дня даже порядка 20 долларов? При этом покупательная способность достаточно высока. Дело в том, что рядом с китайским рабочим соседствует другой хозяйственный уклад – можно назвать его натуральным. Крестьянин просто живет и при этом что-то еще производит. Ничего практически туда не вкладывается. За счет продукции такого крестьянина существует китайское экономическое чудо, и индийское тоже. Еременко на эту тему думал.
Я сильно подозреваю, что в более отдаленной перспективе это и у нас произойдет, хотим мы этого или не хотим. Почему мы можем этого не захотеть, а это будет? По некоторым прогнозам, вероятность которых мне кажется обоснованной существенно более чем на 50%, лет через 10 для нашей деревни будет недоступно жидкое топливо. Кстати, этот процесс идет даже в Европе. Моя дочка совсем недавно ездила в Чехию, проезжала по Польше – там тракторов нет, фермеры используют лошадей.
- Все-таки получается, что для нас единственное спасение – в изоляции?
Назовем это протекционизмом. Дмитрий Иванович Менделеев, научный руководитель грандиозного проекта при царе Александре III, разработал таможенный тариф 1893 года – это и был тот шаг, который создал промышленную державу Россию. До этого у нас в ходу была доктрина либерализма. Ее придерживался Александр II. Надо, мол, выращивать хлеб, а на хлеб мы все купим. Германскую промышленность англичане не пускали никуда, а мы ее, эту германскую промышленность, вырастили на своем хлебе. Потом Германия, став сильной державой, начала вести самостоятельную политику; после русско-турецкой войны 1877-78 гг. они ввели запретительные пошлины на русский хлеб, и вся наша экономика оказалась в интересном положении, так сказать, в позе лотоса. Вот после этого начались сначала таможенные войны. Почему, кстати говоря, убийство Александра II не вызвало печали во всех слоях русского общества? Потому что он был полным банкротом во всех отношениях. А вот Александр III, кроме того, что и революционеров задавил – при нем ничего этого не было, никаких глупостей – он поднял экономику и дал ей стартовое ускорение. На самом деле при нем без иностранных займов строились железные дороги, без золотого рубля пошел рост нашей экономики, потом эти инерция были в значительной степени потеряна, а самое главное, не поняли роли банков, что ли. То, что у нас считали инвестициями, на самом деле был захват позиций в финансовом капитале и весь этот рост уже обслуживал не нас.
Нужна разумная таможенная политика: готовую продукцию к нам нельзя, комплектующие можно. Менделеев сказал такую фразу: с одной стороны, таможенные пошлины должны быть достаточно высоки, чтобы защищать собственного производителя, с другой – они не должны быть полностью запретительными, чтобы потребитель имел возможность сравнивать и чтобы у собственного производителя был стимул к соревнованию.
- То есть Вы разделяете его позицию?
На 100%, даже в химии. (Смех).
- Мы – геологи, и по инерции все время заботимся о том, чтобы открыть в Сибири новые месторождения. В частности, нефтяные. Очень хочется. Но возникает внутреннее предубеждение: а стоит ли нам их открывать? Ведь чем больше имеем, тем больше от нас уходит.
Абсолютная правда. Я с Вами полностью согласен. Видимо, та цивилизация будущего, которую все описывают как алмазную-хрустальную, будет выглядеть совсем по-другому. Рано или поздно мы все равно придем к циклу использования возобновляемых ресурсов. У нас это гидроэнергия: в современном балансе ее меньше 20%, но, вроде бы, можно чуть побольше – чтобы компенсировать малую энергетику в Европейской части. И лес. Лес надо сажать, потому что то рукотворное отсутствие леса, которое мы наблюдаем сейчас, это прямой результат промышленного развития. В начале 19 века облесенность территории Европейской части России была около 70%. И здесь была тайга. Ее надо сажать. Это то, на что мы можем твердо рассчитывать. Все остальное, видимо, от лукавого. Менделеев был совершенно прав, говоря, что нефть – не топливо.
- А газ?
Газ. Я всегда, когда есть возможность, спрашиваю у “больших людей”: а сколько у нас газа? – На 60 лет. И вот так уже три года мне все говорят: на 60 лет. Я нашел первоисточник, это оценки конца 1980-х годов. Но с тех пор прошло 12 лет, так что уже не на 60. Уренгой, говорят, пустой. Ямал в 6 раз дороже, по нынешним ценам, и кто это будет разрабатывать, не понятно. В Карском море ледовые поля ходят – миллионы тонн со скоростью 5 м/сек., там ничего поставить нельзя. Иностранного инвестора интересует только Южный Сахалин и Баренцево море до этой зоны плавающих льдов. Все остальное нет.
- Если мы “замкнемся” (пусть это будет не автаркия, а ограниченный рынок), какие Вы рекомендовали бы стратегии развития для двух частей России, разделенных Уралом? Все-таки ясно, что по эту сторону, в Сибири, совершенно другая экономика, чем в Европейской части России.
Ситуация с Россией и Сибирью в принципе похожа на ситуацию с Украиной и Россией. На Украине сейчас идет полемика, о которой я в книге пишу. Там два подхода. Украина свою продукцию может сбывать только у нас. С другой стороны, есть оголтелые, которые говорят: вот видите, сама природа говорит, что между Россией и Украиной должна быть граница. Тут вопрос в какой-то степени силового контроля. Для создания государства, то есть структур, которые смогут обеспечивать свой экономический интерес, необходима критическая масса. И эта территория, если будет придерживаться какой-то другой стратегии, вполне может оказаться на периферии какого-то другого государственного образования, не обязательно Российского. Вот, собственно, о чем речь. Если мы взвесим плотность населения в Европейской России, то это довольно узкая полоса, идущая полукругом от Питера по границе с Прибалтикой, Белоруссией и Украиной до Краснодарского края – там сосредоточено основное население. А дальше просторы, которые мы контролируем в силу исторических причин.
На самом деле китайцы ведь очень давно с Сибирью контактируют. Откуда у народов Севера железные ножи тысячелетней давности? Конечно, из Китая. Если бы китайцы смогли, они бы заселили Сибирь. Но жизнь нашего народа в условиях Восточной Европы сделала его более приспособленным для суровых условий Сибири, и именно он занял эти территории.
- Уже многократно обсуждалось: зачем добывать, достаточно пообещать, что мы никогда не будем добывать удоканскую медную руду. И за это нам будут платить. России платить не будут. А если Сибирь отделится, Сибири будут платить, потому что опасность того, что ресурсы обрушатся на мировой рынок, более серьезна, чем какая-то добавка никеля, алюминия или еще чего-то.
Я подозреваю, что если бы это действительно можно было так дешево взять и продать в долларах, это было бы уже лет шесть назад продано.
- Ну, возможно, так и есть, просто мы об этом не знаем.
Мировая экономика – не школа гуманизма, там многое делается довольно жестко. Причины, почему именно русские стали наследниками Золотой Орды, понятны, на мой взгляд. Действительно, если Сибирь отделится, наверно, сможет существовать. В этом случае Россия будет выполнять функции Прибалтики, жить на транзите.
- Как Вы представляете себе будущее нашей страны?
Не могу сказать, что у меня есть какая-то определенная картина. Я только разговаривал с умным человеком, который владеет информацией; он говорит, что Приморский вал разрушения инфраструктуры сюда докатится примерно через 2,5 года.
- По Новосибирску, отдельные прогнозы называют зиму 2003-2004 года.
Отличие от Ваших цифр небольшое. Во всяком случае, это мнение нельзя считать беспочвенным и ни на чем не основанным.
Чуть позже или одновременно то же произойдет и в Европейской части. 65% всего энергоснабжения – это газ Уренгоя, который кончается. Остальное – это мазут, который просто не на что будет потребителю покупать у производителя, потому что потребитель ничего не производит. Такой будет грустный период. Могу сказать, что когда был подобный период Танских войн в Китае, там население сократилось с 40 млн человек до 10-ти.
Мы здесь взрослые люди, и говорим о достаточно серьезных вещах. В Гражданскую войну, когда нарушилась инфраструктура, население городов было менее 20%. Оно с большим трудом рассосалось по деревням, 80% стало деревенским. Куда пойдут 80% городского населения, когда нарушится энергоснабжение? А оно нарушится. Сейчас уже нет физических возможностей все восстановить. Длина наших теплоцентралей по стране, которые клали при коммунистах, – это половина расстояния до Луны.
Что касается Москвы, у нас единственный такой источник – это большой угольный бассейн под Москвой, там зольность угля 30-40%, как его сжигать непонятно. В Москве на душу населения приходится около 5 тонн условного топлива. Ну, промышленность у нас не работает, Москва-река стала чистой, кувшинки растут, плотва плавает вот такая! 80 млн тонн угля надо сжечь, 30 млн тонн золы надо вывезти, и несколько тысяч тонн сернистого ангидрида мы получим в атмосферу.
30 лет назад, когда газ только начинался, было такое выражение – “газовая пауза”. Считалось, что за время этой “паузы” мы, используя дешевый газ, получим передышку и разработаем или купим у немцев или своруем технологию сжигания низкосортного угля. Строились КАТЭК, Гусиноозерск, углепроводы, (разрабатывались) прямое сжигание в кипящем слое, в расплаве карбонатов. Сейчас “газовая пауза” подходит к концу. Погуляли, как говорится, повеселились…
- Как Вы считаете, национальное богатство в бывшем СССР и в сегодняшней России принадлежит одной и той же группе людей, или это совсем разные группы?
Я согласен, что это в общем-то одна и та же группа, но по естественным причинам в ней произошла возрастная смена. Расскажу такой случай. Я как-то был на семинаре политинформаторов, кажется, в начале правления Андропова, когда было такое “наведение порядков”. Потом Андропову объяснили, что наша низкая производительность труда не из-за низкой трудовой дисциплины, а из-за общего бардака, и он это остановил. У нас выступал один прокурорский работник, седой дедушка в синем мундирчике, что-то излагал про теневую экономику, а потом, отвечая на вопросы, задумался и говорит: ну вообще-то у нас в стране сложился такой слой людей, контролирующих производство, который считает, что им сейчас уже надо схлопнуть социализм, потому что их позиции ничто не может поколебать. По залу прошел шумок: ну, дедушка, дает! А в зале были политинформаторы КГБ, мы тогда входили в эту систему. Потом стало ясно, что дедушка хорошо понимал, о чем говорил. Тогда это было непонятно.
Ситуация какая? Можно купить 100 млн тонн пшеницы – всегда в одном месте тонна пшеницы стоит на один цент больше, чем в другом. Представьте, какой в этом случае мог быть откат. То же самое с нефтью. Если проследить генеалогию, то можно увидеть, откуда взялись те молодые люди в конце 80-х – в начале 90-х годов, которые вдруг раз: и вот они миллионеры, миллиардеры. Биологи знают, что биологически продуктивна всегда опушка, например, между лесом и полем. И у нас, на границе укладов, социалистического и капиталистического, всегда жизнь кипела. Так потребкооперация в советское время была самой богатой, потому что между государственным социализмом и натуральной стихией они контролировали границу. И строили себе – в советское время! – дачные участки, двухэтажные особняки с гаражами и бассейнами.
- В последние годы часто говорят, что у нас идет поиск национальной идеи. В Вашей книге Жареный Петух – выразительная идея. Юрий Никулин рассказывал на эту тему анекдот. Фашисты расстреливают пленных и спрашивают у каждого последнее желание. Француз попросил шампанского, американец – виски, а русский говорит: дайте мне пинка. Ему дали пинка, он отлетел к стенке и обратно, выхватил автомат, всех пострелял и убежал в лес. Его спрашивают: а что ж ты раньше не убежал? –Так пинка-то не было!
Я сейчас отвечу. Во-первых, эта идея не несет национальной окраски. Это чисто экономическая вещь, которая имеет отношение к любой нации, включенной в рыночную экономику.
Что касается этой самой ямы, могу вам рассказать такую историю. Наверное, все слышали, были такие случаи, особенно в начале войны, когда пленных захватывали тысячами, отводили в ров и три автоматчика расстреливали человек пятьсот. Я это знаю точно, у меня один родственник попал в такую ситуацию, был расстрелян, остался жив, вылез. Кстати, я в данном случае соответствующих немецких офицеров даже не очень осуждаю. У них есть своя боевая задача, пленные их связывают. А раз ты сдался, значит вручил свою жизнь на волю победителя. Так вот. У немцев был лагерь для инвалидов первой группы, с отсутствием конечностей, с тяжелыми увечьями – они сами себя как-то обсуживали, а работать не могли. Немцы посчитали – тоже как-никак экономисты – и решили, что надо их ликвидировать. Посадили полную машину этих инвалидов, более двадцати человек, вывезли на расстрел четыре конвоира – как они обычно делали. И дальше произошло следующее. Сначала двое повели расстреливать первую группу, а когда вернулись, то вдруг обнаружили, что двух других эти безногие инвалиды убили, а сами, как смогли, попытались бежать. Начали по ним стрелять из винтовок, причем даже не всех поймали. В чем была ошибка немцев? Дело в том, что тех, кого они расстреливали по пятьсот человек – те сами сдались. А эти попали в плен в бою, тяжелоранеными. Это психологически другие люди. Почему греки считали рабов не совсем людьми? Сражались с другим племенем: половина погибла, половина сдалась – это психологически рабы, так сказать, по призванию. Вот так вот. Это не национальная идея. Идея есть, но не национальная.
- Делаются какие-то попытки помешать распространению Вашей книги и Ваших идей?
Ну, как можно помешать? Сейчас же капитализм. Книга раскупается, значит выпускается. Она есть в Интернете. Если будут скупать и уничтожать, то будет возможность еще допечатать. Один товарищ на меня очень накидывался: Вы от меня, мол, чего-то хотите! Я говорю: я от Вас хотел только одного – чтобы Вы мою книгу купили, и тем самым финансировали издание двух новых книг. И я это от Вас получил.
Понимаете, у меня есть какие-то свои политические взгляды – но я все время стараюсь их отделять. Я даже не совсем доволен тем, что кого-то в своей книге обидел. Я вот в частности думал, что Кох уехал в Америку, а он почему-то вернулся. У нас нет возможности выделить тех, кто тут достоин жить, а кто нет. Это проблема всех. Пути решения опять-таки нужно искать всем. Ни в коем случае нельзя надевать на себя шоры. Иногда я хочу сказать откровенно: ругал Москву, а сам москвич. В Москве есть тяжелейшая проблема. Во-первых, это – не знаю, открою секрет или нет, почему Москва и Питер это база правых? Это самые старые города, с очень большим отрывом от России. Основной социальный слой, поддерживающий правых, это московские и питерские пенсионерки культурных профессий. Они сидят у телевизора. Поэтому нигде не публикуют статистических материалов о среднем возрасте регионов и их политических пристрастиях: ищите – не найдете. Более того, в Москве очень большой процент бездетных людей. По глупости, в статистических справочниках этот материал пропускается. Количество бездетных и однодетных женщин в Москве с большим отрывом выше, чем по всей стране, даже в чисто русских областях, где тоже рождаемость невелика. В Питере 666 бездетных и однодетных на 1000 взрослых человек. Это люди, которые даже свое биологическое существование в виде детей продолжать не хотят – тот самый инстинкт смерти. Очень часто мне кто-то в конце дискуссии говорит: ну, значит, мы все и вымрем. Я отвечаю: говорите за себя. Вот я к чему взываю – к инстинкту самосохранения.
Подготовил Николай ГЛАДКИХ
Фрагменты напечатаны в журнале:
ЭКО. – Новосибирск, 2001. - № 6. – С. 102-104
