>>>>Учить специфически человеческому мышлению - значит учить диалектике,
>>>>умению строго фиксировать противоречие, а затем находить ему
>>>>действительное [172] разрешение
>>
>>>У меня нет слов!
>>>Дикари не люди. И это "курс молодого бойца".
>>>Причем не "зеленых беретов", а нашего.
>>
>>Какой логикой из трех строчек Ильенкова, вы выводите «Дикари не люди!» ?! Ведь он в своих работах утверждает абсолютно противоположное, а здесь говорит вообще не о людях, а о человеческом мышлении! Дикарь потому в часности и человек, что может учиться фиксировать и разрешать противоречия. Дикарь и жив то поэтому.
>
>Дикарь не "фиксирует противоречие" и не разрешает его. Он относится к противоречию безразлично. И это ни чуть не менее человеческий способ мышления чем формальная логика.
Еще как фиксирует, просто он не в состоянии оперировать терминами логики и философии и оценивать свое мышление извне в терминах диалектики. Дикарь видит, что просто камень и просто палка недостаточны для произведения некоторых действий. В результате приобретенного (незапрограммированного мышления) он понимает, что чой -то не так (по отдельности не работает), задумывается и привязывает камень куском лианы к палке, разрешая свою задачу.
По поводу формальной логики - логические цепочки могут предоставить только логический вывод, на базе существующих знаний, но новых плоскостей знания не порождает. Компьютер "думает" по правилам формальной логики, но назвать этот тип мышления человеческим или диалектическим Ильенков и не собирался. Именно та "приобретенная" составляющая мышления дикаря и есть важнейшая часть.
>Ильенков же называет "специфически человеческим" такое мышление которое большинству человечества и на протяжении большей части истории глубоко чуждо. Тоесть большинство человечества по его мнению мыслит не почеловечески.
Базируясь на том что написано выше, утверждаю, как и Ильенков, что такое мышление свойственно подавляющему большинству человечества. Что касается фразы "специфически человеческим", так тут вообще все просто. Человек часто решает задачи и "неспецифическим для человека" мышлением. Рефлексы, инстинкты, сложные инстинкты, пространственный синтез (понимание пространственного взаимодействия вещей) доступный высшим приматам и дельфинам (Пример с ящиками и бананом). Но то, что человек может воспользоваться "неспецифическим для человека" мышлением абсолютно не значит что он перестает быть человеком. Далее замечу, что существуют примеры, когда человек вообще не обладает "специфическим" (доступным только человеку) мышлением - например двухнедельный ребенок или человек с сильным поражением мозга.
>>Про зрение, могу только предположить что вы просто решили его не читать, либо упростили его мысли до механистической тетрадки. Еще раз повторю, вы не поняли о каком зрении он говорит. Взгляд и зрение он рассматривает как совокупность всех систем зрения-мышления человека и взаимодействием его с внешним миром, включая получение мышления через обучение.
>
>Наоборот, взгляд и зрение он рассматривает чрезвычайно узко, абстрагируясь от большинства систем зрения-мышления человека. Это все равно что писать трактат о походке абстрагируясь от ног.
Но он то пишет не о походке, а о передвижении. Уровень абстракции и детализации очень крупная проблема. Можно всю жизнь писать о ногте на мизинце правой ноги и ничего не понять о сути. критиковать автора за недостаточную детализацию после открытия понятия о неисчерпаемости знания и материи, не совсем этично. Так можно наехать на СГ, почему мол от в деталях не описал рыжих тараканов на кухнях десидентов. В арифметике, мы абстрагируемся не только от ног, но и от материальных форм вообще.
>>Вы описываете просто биофизический процесс – изображение проецируется на сетчатку, передается в мозг и образы возбуждают группы нейронов. Но это же ничтожная часть того о чем пишет Ильенков.
>
>Он вполне конкретно пишет о распознавании контуров, например.
Да, и на этом участке рассуждений не важно, было ли это расспознано нашей АВМ или пришлось подключать ЭВМ.
>>"И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей, мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз."
>
>А это не так.
А что конкретно вам не понравилось? Здесь очень важная фраза - "зрительные впечатления".
>>Собака тоже видит вещи вне себя. Но видит она в окружающем мире именно то, и только то, что <важно> с ее <собачьей точки зрения>, то, что ей нужно видеть, чтобы биологически приспособиться к условиям своего существования.
>
>И это не так.
Если вы опять про щенка, то повторю, человеческая психика контактируя с психикой животных, насыщает их неприсущим им свойствам, в то же время передавая в психику человека свои уникальные свойства. Взаимодействие человека с животными - это совсем другой вопрос. Человек учит животное своим эмоциям.
>> "Человек видит в окружающем мире неизмеримо больше, ибо его взором управляет не органическая потребность его тела, а усвоенные им потребности развития общественно-человеческой культуры."
>
>И уж конечно это не так. Культура - она не только расширяет возможноссти, но и ограничивает. Немец может узнать и назвать хорошо если 2-3 вида растений. Индеец из лесов Амазонии - несколько сот. Для немца они просто травка. Культурный.
Вы прекрасно понимаете, что "культурный" это самоназвание. Кстати, спросите Максима, он должен знать, в Дуэли был хороший практический материал, про дебилизм "культурных", про Арбатову там помню было.
>Незабываемое ощущение когда после полевой практики по ботанике перестаешь видеть просто "травку". Просто наваждение какое-то. Глядишь на газончик, а там вместо травки тимофеевка, лисохвост, ежа сборная, манжетка, да не абы какая, а один из более чем 20 видов, встречающихся в подмосковье, а не другой, на него очень похожий, потому что ворсинки на нижних листьях розетки направлены к основанию розетки, а не к вершине листа.
А я еще минералогией в детстве интересовался - яшма, змеевик, кварциты, пирита несколько здоровенных кубиков было. Урал.
>Думаю примерно такое же ощущение бывает у человека заглянувшего под капот автомобиля до и после того как стал автомехаником. А в штатах случаи описаны когда во время ограбления банка какая-нибудь кассирша возьмет да убежит в женский туалет. Бандит стучит, ругается, угрожает, умоляет выйти, а зайти не решается. Буковка "W" на дверях не дает. Из самого факта наличия культуры вовсе не следует что человек "видит неизмеримо больше".
Ха, вот вы сейчас говорите то же что Ильенков. А противоположность у вас получается потому, что на место переменной "культура" вы подставили "культурного европейца". А подставьте вашего индейца или уральского мастера (я сам видел - они камень чуют) и все встанет на свои места.
>> Само распознавание фарм и цвета (сознательное либо подсознательное) не имеет смысла без скажем механизма памяти или анализа на основе сопоставления ситуаций. Человек после лоботомии может иметь прекрасное зрение с отличным распознаванием цветов, но для него это будут всего навсего картинки в калейдоскопе. Но может произойти (происходило) еще интереснее, человек может объективно оценивать реальность понимая то, что видит, но никак не соотносить с мотивацией собственных действий – сидеть в кресле и непонимать что на это как то можно отреагировать.
>
>Всяко бывает. Только это и у зверющек так.
Так, да не совсем. Вопрос, видит ли кинокамера? Вроде видит, и даже пленку отщелкивает. Важно же то, что человек может обойтись с видеостримом именно "специфически", как не может другое живое существо. Человек может полюбить березку или закат, но более, он может очеловечить их, как Шукшин очеловечивал березку или вы очеловечиваете щенка.
>>Его построения многократно проверены опытом. Он провел огомное количество времени обучая слепоглухих детей и добился вместе с ними прекрасных результатов. Те, кто попал бы в приют для «овощей» (К. Кизи) получили высшее образование и стали людьми с высокими моральными качествами.
>
>Из того что сознание может до некоторой степени скомпенсировать повреждение специфических структур мозга, ответственных за ту или иную функцию вовсе не следует что таких структур нет или они неважны, неинтересны и не имеют чисто человеческих особенностей.
Наоборот. Он постоянно указывает на чрезвычайную важность той части понятия взгляда, которая не зависит от наличия зрения.
>Не следует также что сознание компенсирует утраченную функцию хорошо. Из того что машине с проколотой шиной ставят запаску вовсе не следует что машины ездят на запасках, а нормальные колеса им не нужны или не являются чем-то "специфически машинным" и просто достались по наследству от телег.
Но ведь биологическое зрение и вправду не является специфическим для человека! Специфической является та часть которя стоит в тени, после зрения. А по поводу качества запаски, так я бы сказал, что многим неплохо было бы все четыре колеса на запаску заменить.
>>Вот, из Ильенкова (вчитайтесь в афоризм :-) )
>>=============================================
>> http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html
>>Лишь позднее специфически человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее – возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности.
>
>Да откуда же они появляются если они "никак не запрограммированы в биологии"? Значит в биологии запрограммировано обучаться новым мотивам. Иначе откуда бы им взяться?
Да, именно так. Потребности не запрограммированы, запрограммирована именно способность "обучаться новым мотивам". Никто не обучит, ничего не будет.
>Кроме того, у собак в биологии тоже не запрограммировано отвечать на звонок слюноотделением. И не только слюноотделением собаки могут отвечать. А что стимул? Стимул надо сначала детектировать. А это в любом случае делается "примитивно-органически". Вот нет у нас органов чувств для радиоволн, мы их и не ощущаем.
Условный рефлекс - свойство нейронных сетей, сначала логическая цепочка, потом "впечатывание" ее в системы жизнеобеспечения собаки.
>> Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам.
>
>Интерес к игрушкам легко наблюдать даже у птиц. О собаках, кошках, обезьянах я уж и не говорю.
Имеется в виду не игрушка раздражитель, бусинка, клубок и т.д. Имеются в виду игрушки доступные только человеку.
>> Только тут, собственно, и начинается полноценно человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет по-человечески для того, чтобы есть.
>
>Это можно сказать о любом животном или даже растении. Это у него из той же серии что и "сонный, равнодушный взгляд" сытого щенка напрыгивающего на хозяина. За версту прет нафталином и пед. институтом. Узко мыслит философ. Чувствуется что писано в обществе не привыкшем быть сытым.
По поводу оскорблений - если вам скажут "узко мыслите философ" и "за версту прет..."?
>> Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающуюся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся на роль средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, т.е. подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.
>>Понятно, что ни в каких дезоксирибонуклеиновых кислотах эти потребности записаны быть не могут. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы, созданы в условиях специально созданных педагогических ситуаций.
>
>Это просто глупость. Способность и потребность действовать по-человечески именно записана в дезоксирибонуклеиновых кислотах. Но по-челочечески это гораздо более широкое понятие чем его трактовка Ильенковым. Как именно из бесконечного разнообразия возможных типов поведения "по-человечески" будет вести себя человек определяется конкретной культурой в которой он оказался.
Ваша цепочка - Нет, А относится к Б так то, потому что А не есть А. Нет, так нельзя. Вы наверняка знаете, что могут существовать разные непротиворечивые модели одного явления базирующихся на разных постулатах. Пример - геометрии Евклида, Римана, Лобачевского. Заменяя постулат вы создаете свою модель.
>Просто Ильенков считает подлинно человеческой только одну культуру. Ту в которой размышляют с помошью формальной логики и чувствуют собственное достоинство.
С помощью формальной логики "размышляют" компьютеры. Про то какая культура человеческая а какая нет он вообще не говорил.
>> Эту истину, имеющую так же всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. «Сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего
>
>Ну а раз на природу надеяться нечего пусть собаку в институт натаскает.
??? грубо...
>> – натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные» или «трансцендентальные» причины рождения таких психических качеств, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные нравственные качества.
>
>Нравственность - суть идеология. Она часть культуры.
Нравственность есть нравственность, идеология есть идеология. Скажем в конце восьмидесятых идеология было одно, нравственность другое.
>Присутствуя в одной культуре любое из перечисленных качеств может напрочь отсутствовать в другой. Объявлять все эти качества "общечеловеческими ценностями", а тех кому они чужды - не людьми, значит скатываться в примитивный империализм. Собственно это мне в Ильенкове и не нравится.
Аааа!!! Да он вообще там и не думает решать, кому дать разрешение называться человеком! Вы видите какого то крокодила, которого там вообще нет.
Он пытается выдать одну конкретную культуру за единственную истинно человеческую. Даже тот очевидный факт что этой культуре нужно обучать и сама по себе она не развивается, в генах не прошита и ничего общечеловеческого в ней нет Ильенков толкует не в том смысле что эта культура один из множества возможных вариантов, а в том что не усвоившие именно этот вариант культуры являются недочеловеками. Ясно что он писал инструкции для определенных профессий, занятых воспитанием молодежи в определенной культуре, но и тут лучше бы обойтись без империализма и честно представить все желательные в нашей культуре качества не как некие "общечеловеческие ценности", а как сознательный выбор именно нашей культуры. Иначе всегда будет существовать опасность объявления чуждых нашей культуре ценностей "общечеловеческими".
Герменевтика это да... Я пожалуй первый раз сталкиваюсь с таким разным пониманием текста двумя людьми способными говорить о предмете. Часто происходило с дилетантами, чего там у разных людей в тексте не находили, у Ленина даже нашли фрейдизм, а у кайзера Вильгельма коммунизм. Вы видите то, чего по моему мнению там нет. Никаких решений, кто там человек, а кто нет, никаких общечеловеческих ценностей и никакого империализма... Обсуждая мысли СГ такими же агрессивными методами можно легко выйти на тиранию и советско-феодальную общину, как это видит ниткин.
Re: Мда... - Александр01.05.2002 13:01:27 (11967 b)
