Форум С.Кара-Мурзы

	От	Алекс
	К	Pout
	Дата	16.04.2002 17:32:43
	Рубрики	Прочее; Либерализм;

Re: стенограмма встречи с Лукашенко опубликована

http://www.svobodaslova.ru/svobodaslova/0,3257,id%253D321%2526tp%253D%2Bsvob
odaslova%2Bsite%2BTranscript,00.html

СВОБОДА СЛОВА 15-04-2002
ШУСТЕР: Добрый вечер. На канале НТВ в прямом эфире <Свобода слова>,
программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Подавляющее большинство граждан России и Белоруссии - за союз. Но каким
будет это единое государство - не знает никто. Сегодня мы попытаемся это
выяснить. Тем более, что главный герой у нас в программе - Президент
республики Беларусь. Александр Лукашенко ломает стереотипы, решив прийти на
конфликтную программу. И программа вынуждена отказываться от традиционной
формы. Сегодня у президента Лукашенко коллективный, массовый оппонент. Это
трибуна справа от меня. Слева, естественно, трибуна сторонников политики
Александра Лукашенко. И я хочу как раз начать со сторонников и противников,
задав им один вопрос и выбрав просто людей с той и с другой трибуны, чтобы
ответ был коротким и ясным. Каково главное препятствие в процессе
объединения России и Белоруссии. Виктор Похмелкин, лидер партии Либеральная
Россия.
ПОХМЕЛКИН: Я считаю, главное препятствие к объединению - это тот
политический режим, который устроил в Белоруссии Александр Григорьевич
Лукашенко.
ШУСТЕР: Сергей Глазьев, депутат Государственной Думы.
ГЛАЗЬЕВ: За 50 лет нашей борьбы за восстановление союзного государства мы
хорошо знаем мотивы противников. Это прежде всего российские олигархические
кланы, которые паразитируют на присвоении нашего национального богатства. И
которые очень боятся Президента Белоруссии Лукашенко, что он наведет
порядок, отберет природную ренту, заставит природные ресурсы работать:
ШУСТЕР: То есть наведет порядок в том числе и здесь, в России?
ГЛАЗЬЕВ: Разумеется, если будет союзное государство. И второе. Это
коррумпированное чиновничество, которое не хочет наднациональных органов,
боится усиления контроля.
ШУСТЕР: Константин Боровой, лидер партии Экономической свободы.
БОРОВОЙ: Мне кажется, несоблюдение принципов свободы слова, прав человека,
таких универсальных принципов, несоблюдение которых, к сожалению,
дискредитирует теперь не только Белорусь, но и Россию. Вот это препятствие.
ШУСТЕР: Виктор Садовничий, ректор МГУ. Пожалуйста.
САДОВНИЧИЙ: Я думаю, надо поскорее восстановить в памяти, что мы столетиями
жили вместе и мы не создаем, а воссоздаем. И чем скорее мы все поймем, тем
скорее будет государство.
ШУСТЕР: Итак, я подытожу. Главное препятствие как считают с оппозиционной
стороны - режим АлександрА Лукашенко и проблема прав человека и свободы
слова, которая дискредитирует уже даже и Россию. С той стороны нам говорят -
олигархические кланы, в том числе и российские, естественно, а история за
то, чтобы народы, государства жили вместе.
Я приглашаю к микрофону Президента республики Беларусь Александра Лукашенко.
За моей спиной, как обычно, работает тест-группа. Тест-группа сегодня
поделена на граждан России и граждан Белоруссии. Это тест-группа, благодаря
которой в режиме реального времени мы видим, как меняется общественное
мнение. Итак, я прошу вас начать работать. Александр Григорьевич, вопрос
такой. Не станет ли вот этот вот союз союзом по форме, а по сути это будет
интеграция Белоруссии в Россию?
ЛУКАШЕНКО: Вы знаете, он таковым не станет, потому что он быть таковым не
может. Потому что этот союз будет строиться на принципах международного
права и принципах общепризнанных, при осуществлении таких союзов. Вот только
что мне сказали, что слева от меня, справа от вас находится группа - я боюсь
даже такие термины употреблять, потому что Константин Михайлович сразу меня
обвинит в еще больших грехах - находится группа моих оппонентов, которая
приписывает из-за незнания ситуации в Белоруссии всякие разные грехи мне и
вообще нашему обществу. Так вот, чтобы не произошло то, о чем здесь
говорили, мы будем строить отношения с Российской Федерацией, с нашей
братской Россией так, как хотят это наши народы, подчеркиваю, народы, не
чиновники, не отдельные политики, как хотят эти народы - так, облеченные
этими народами властью главы государств, другие должностные лица, такой мы
будем строить союз. Союз на принципах равноправия. Это основной принцип
строительства союза, любого союза в мире. Вы это прекрасно знаете. И мы от
этих принципов не отойдем. И если на принципах равноправия, то о каком здесь
может идти речь поглощении Белорусией России или Белоруссию Россией. Это
порождение, наверное, нашей националистической оппозиции и тех
недобросовестных людей, которые хотят представить нашу интеграцию в черном
цвете. Мы, белоруссы, этого не боимся.
ШУСТЕР: Виктор Похмелкин, вот вы говорили - режим. Президент Белоруссии
говорит - не совсем так.
ПОХМЕЛКИН: Ну, говорить можно все, что угодно. Есть реальные факты, которые
просто бросаются в глаза. В Белоруссии сегодня абсолютно свергнута свобода
слова. Это очевидно.
ШУСТЕР: Это так, Александр Григорьевич?
ЛУКАШЕНКО: Вот знаете, Савик, я отвечу сразу на это, а потом еще один
убийственный постараюсь привести аргумент. Вот он говорит - свернута свобода
слова. Понимаете, как бумажку какую-то взяли и свернули. Ну как же свернута,
если я прихожу к вам, вы знаете, какой шел диалог накануне нашей сегодняшней
встречи. Что предлагали мои помощники, что вы предлагали. Спасибо, кстати,
вам за позицию. Я сказал - нет. У Савика Шустера прекрасная передача, я буду
участвовать в том ее формате, как она обычно шла. Прямой эфир, хотите на
площади в Минске микрофоны, любые вопросы. Я себя так веду и в Белоруссии.
Другое дело, что оппозиция сегодня не готова цивилизованно вставать в
оппозицию, она в позу встает, не может вести дискуссию. Это другой вопрос.
Ну, а что касается режима, то, знаете, ведь сегодня я и наше руководство, и
наш народ стремится объединиться с Российской Федерацией. Скажите, в чем
режим, беру термин его, белорусский хуже или лучше российского режима?
ШУСТЕР: Пожалуйста, Виктор Похмелкин.
ПОХМЕЛКИН: Да, российский режим тоже достаточно бюрократический. Это трудно
отрицать. Но тем не менее нам все-таки довольно далековато до Белоруссии,
потому что:
ЛУКАШЕНКО: Подтягивайтесь, если далеко.
ПОХМЕЛКИН: Нет уж, спасибо! Уж лучше вы к нам. Даже та реплика, та фраза,
которая была сказана Президентом насчет оппозиции, что нет оппозиции, они в
позу встают. Да просто потому, что созданы такие условия, что оппозиции по
определению быть не может. Парламентаризм разрушен. Возможностей выступить
нет. Выступает один Президент. Да, действительно, он не сходит с экранов,
так сказать, не только с белорусских, но и с российских. Вопрос, есть ли
условия для того, чтобы реальная, нормальная оппозиция, которая есть,
кстати, которая сегодня практически в подполье, которая вынуждена проводить
митинги, демонстрации, которые разгоняют, и мы эти кадры наблюдали
неоднократно. Вот такова среда сегодня. Есть один политик. И только один.
Как уж он пришел к власти - отдельный вопрос, насколько легитимно, это тоже,
кстати, ставится под сомнение. И не без оснований. Так или иначе сегодня
союз России и Белоруссии - это союз двух бюрократических режимов. И это
полностью соответствует с интересами господина Лукашенко и его команды.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич?
ЛУКАШЕНКО: Виктор, скажите, вы когда последний раз в Белоруссии были, честно
только? Не подпольно так вот приезжали в Белоруссию, когда?
ПОХМЕЛКИН: Три года назад.
ЛУКАШЕНКО: Три года. Я вам советую сейчас приехать.
ПОХМЕЛКИН: Хорошо.
ЛУКАШЕНКО: Вот как можно рассуждать, что там бомбят, бьют и прочее? Знаете,
если попросить отдельных ваших журналистов типа - можно я назову одну
фамилию, пусть на меня этот человек не обидится, это стало уже именем
нарицательным, Павла Шеремета - он снимет любую картину. Сколько заплатите,
столько снимет. Уже научились делать эти кадры, так называемые. Поэтому не
будем костылять нашу белорусскую оппозицию, я о ней плохо не говорил, и не
хочу здесь плохо говорить. Я вас упрекаю только в том, что вы лично
абсолютно не владеете ситуацией в нашей стране. Вы насмотрелись и
наслушались деланных фильмов и писанных разного рода статей. Приезжайте.
Посмотрите. Имейте в виду, что я готов с вами встретиться в любой ситуации и
вас разубедить в течение одного дня.
ПОХМЕЛКИН: Ну, я между прочим, общаюсь и с другими людьми, живущими в
Белоруссии, и от них тоже получаю информацию. Это не люди, которые снимают
фильмы, пишут что-то в газеты. Это люди, которые реально каждый день
испытывают тяготы вашего режима и об этом говорят.
ШУСТЕР: Спасибо. Мы сейчас, все же дадим слово другим участникам вашей
трибуны. Я хочу попросить Григория Томчина, депутата СПС. Он как раз сел в
кресло Сергея Глазьева, в Комитете по экономической политике. Пожалуйста.
ТОМЧИН: Александр Григорьевич, я бы не хотел говорить ни о журналистах, ни
экранах, ни о видении. Мои очень хорошие друзья, они привезли родителей из
Гродно в Петербург. Родители приехали, потому что уже больше не могли жить в
Гродно. Не могли по экономическому положению. Приехали в Петербург. И здесь
им лучше. Но дело не в этом. За ними ездил их внук. И в Гродно он решил
сфотографировать тот дом, в котором они жили, оставить на память. Это все
было на улице. К нему подошли представители ваших правоохранительных
органов, положили его на землю и отобрали пленку у него. Отобрали плёнку и
засветили. Он никакой не журналист.
ЛУКАШЕНКО: Вы хотите, чтобы я вернул пленку?
ТОМЧИН: Я не хочу, чтобы вы вернули пленку. Я хочу спросить вас совсем иное.
Согласитесь ли вы, чтобы Белоруссия вступила в Россию на тех же правах, что
и Татарстан. На тех же правах, что и Коми. Чтобы законы по которым будет
жить объединённое государство, они обеспечивали равноправие?
ШУСТЕР: Григорий Алексеевич, вы издалека начали, я должен сказать, так очень
сложно.
ТОМЧИН: Чтобы законы были равноправными по сути. Не когда от российских
граждан идет в два раза меньше или в три раза меньше депутатов, а от
белорусских больше. Я очень люблю и песни белорусские. Но должно быть
равноправие, вы согласны?
ШУСТЕР: То есть ваш вопрос, по сути дела, сводится к тому, согласна ли
республика Беларусь войти в состав Российской Федерации на правах
Татарстана?
ТОМЧИН: Да.
ЛУКАШЕНКО: Ну, не только этот вопрос, а согласен ли я иметь равноправные и
одинаковые законы? На первый вопрос я отвечу вам однозначно. Я уже сказал,
во вступлении своем, что никто никуда не будет вступать и входить. Мы речь
ведем о союзе. Союз строится на общепризнанных международных принципах. Вы
согласны, что мы можем строить, вы можете строить союз с любым государством,
будь то Люксембург, Германия, Беларусь или Казахстан, Украина только на
принципах международно признанных? Согласны? Так вот, мы будем: Считайте,
что риторический вопрос.
ТОМЧИН: Он не риторический. Я согласен, когда объединяются две сильные
валюты. А когда объединяется одна еще не очень сильная, а вторая совсем
слабая, то уровень валюты, от которой зависит уровень жизни каждого
государства:
ШУСТЕР: А если я вам скажу, что немецкая марка объединились с греческой
драхмой? Что вы мне скажете на это?
ТОМЧИН: А там, кроме немецкой марки и соотношения этих объединений, еще
очень много валют. И объединялось евро, очень сложно, и очень долго, и
неизвестно, что из этого ещё получится.
ЛУКАШЕНКО: Но все-таки я пока попробую ответить на два вопроса, которые
передо мной поставили. Никакого никуда вхождения. Это во-первых. Во-вторых,
чтобы знали здесь все, не потому, что мы вот этого боимся, мы поменьше.
Этого прежде всего не хочет руководство России, здравомыслящие политики,
которых сегодня много у власти. И которых будет с каждым годом, месяцем всё
больше в России.
Почему некоторые не хотят? Единое постсоветское, постсоциалистическое
пространство, прежде всего, с этим все согласятся, выгодно России. Россия не
может остаться одна в окружении каких-то там, не то, что даже враждебных, а
таких государств, которые проводят политику аналогично, простите меня,
Латвии, Эстонии и так далее. Не может оказаться. Лучше, чтобы и
дружественные были страны. Лучше, чтобы восстановить интеграцию. А еще
лучше - чтобы приблизиться, хотя бы немножко - я не говорю о форме - к тому
союзу и к тому влиянию, которое имел когда-то Союз. Что, это плохо для
России? Это архиважная задача для Российской Федерации. Поэтому, если мы,
белоруссы и россияне, покажем дурной пример вашего такого имперского,
извините, мышления, вы должны войти к нам! К России больше никто не пойдет.
Это лакмусовая бумажка для России - наш союз. Поэтому многие критикуют вот
Владимира Владимировича Путина, Патриарха, Селезнева, которые являются
наиболее активными сторонниками нашего союза, что они, мол, не на
равноправной основе объединяются, уступки делают Беларуси. России это
сегодня архиважно с точки зрения примера на перспективу. А о Татарстане вы
напрасно сказали. Вы же знаете, вы же демократ. Это невозможно в принципе. И
ваш второй вопрос, который вы задали, у меня уже:
ШУСТЕР: Сильная валюта должна быть.
ЛУКАШЕНКО: Слабой, сильной валюты: Ну, знаете, это понятие относительное.
Думаю, что Глазьев вам может популярней это рассказать, что сильнее, что
важнее. Но если бы вы говорили <доллар и белорусский рубль>, ну, я бы как-то
смирился. Да, российский рубль сильнее. Поэтому и белорусы согласились, что
нашей общей валютой будет не белорусский рубль, а российский рубль. И мы,
белорусы, должны сделать все, чтобы подтянуть свои экономические
возможности, способности и вообще подтянуться, режим свой до уровня вашей
российской валюты, если уж вы так хотите.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, интересная реакция нашей тест-группы, а
значит, аудитории.
ЛУКАШЕНКО: Я вижу, я вижу на графике, как только Похмелкин стал говорить -
графики ниже пояса упали. Савик, я вам скажу своем наблюдении:
ШУСТЕР: А я свои. Мы сейчас обменяемся наблюдениями.
ЛУКАШЕНКО: Вы поймёте, что я знаю и смотрю вашу передачу. Знаете, вот эти
всплески, когда я говорю - это не только потому, что я все говорю правильно.
Это реакция тест-группы на то великое дело, которое делает не Лукашенко, а
делают разумные политики в России и в Белоруссии. И к чему стремятся наши
народы. Вот почему такие всплески.
ШУСТЕР: Это правда. Как вы начали говорить о том, что вот этот союз - это
лакмусовая бумажка для других, будут ли они приближаться к России, тут вас
поддержали и граждане России, и граждане Белоруссии. Но как только вы загово
рили про рубль, граждане России:
ЛУКАШЕНКО: Ну где, ты, Савик, видишь, что я про рубль говорил и ниже пояса
упала эта линия.
ШУСТЕР: Ну, не ниже пояса:
ЛУКАШЕНКО: Это Похмелкин там, это там Похмелкин. Виктор, извини, пожалуйста,
что я так говорю. Но если мы скучно будем вести передачу, уснут люди!
ШУСТЕР: Так, давайте, чтобы не уснули, посмотрим, что в Минске творится.
ЛУКАШЕНКО: Вот, видите, а говорят - диктатура.
ШУСТЕР: Александр Колпаков, корреспондент НТВ находится на одной из
центральных площадей Минска, где собрались люди. Александр, добрый вечер.
Кто собрался у микрофона и есть ли что сказать людям своему Президенту?
КОРРЕСПОНДЕНТ: Добрый вечер, Савик, естественно, сюда: Пришли люди, которым
есть что сказать на эту тему. С одной стороны, здесь представители
организованной оппозиции. С другой -просто минчане, которые решили прийти на
эту площадь и высказать свое мнение.
Мы обменялись мнениями и до начала программы и внимательно слушали, что
происходит в Останкино. Что касается союза. Как вы считаете, на самом деле
российско-белорусский союз есть?
- Я считаю, что нет его. Пока он на бумаге существует. Уже 10 лет,
действительно, народы Белоруссии и России стремятся, и Президент
действительно стремится. Мы не знаем, кто там тормозит, препоны делает.
Допустим, вам пример. Нас считают в России иностранцами. Мой сын поехал в
Москву на работу. Он только три дня побыл - не устроился. Органы МВД
преследуют. Нельзя устроиться. Племянник говорит учиться невозможно. Мы
приветствуем россиян, мы всегда к ним со всей душой. И народ России и
Белоруссии за союз. Но кто там стоит за этим, что белоруссы считаются в
России иностранцами?
КОРРЕСПОНДЕНТ: Спасибо, ваше мнение.
ШУСТЕР: Александр, это важное мнение, мы обязательно эту тему затронем, что
люди, приезжающие из Белоруссии в Москву или в Россию, чувствуют себя
иностранцами, несмотря на все движения в сторону союза. Но вот хотелось бы
сейчас услышать мнение, вопросы, обращеннные к Президенту.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Хорошо. Ваше обращение, ваш вопрос к Президенту.
- Ну, может быть, я выскажу просто свое мнение относительно того, что
происходит. Я Владимир Колос, руковожу Белорусским гуманитарным лицеем.
Может быть, пока руковожу. И хочу сказать, что я хотел бы остаться
гражданином Белоруссии, несмотря на мои симпатии:
КОРРЕСПОНДЕНТ: Извините, каков вопрос к Президенту Лукашенко?
- Я просто высказываю свое мнение. Мне кажется, что все эти красивые фразы,
которые говорятся по поводу союза, они не отражают реальной сути
происходящего, потому что единое государство подразумевает единый флаг,
единый герб, единую валюту, единую столицу. Готовы ли на это наши народы и
наши руководители. Поэтому, по-моему, суть происходящего совсем в другом, а
не в этих красивых фразах.
КОРРЕСПОНДЕНТ: А в чем в другом? Прозвучал вопрос.
- Я думаю, об этом скажут мои коллеги.
- Меня зовут Виктор Вечорка. Я председатель партии Белорусского народного
фронта. У меня вопросов к господину Лукашенко нет. Потому что, я думаю, то,
что он делает, он делает сознательно. Но, конечно же:
ШУСТЕР: А если бы делал несознательно - вопросы были бы?
- Дело не в том, как он это делает - сознательно или не сознательно, но для
меня очевидно, что все попытки строить так называемое союзное государство,
пускай в головах моих сограждан, все более отдаляет нас от демократии и от
Европы. Существует так называемый бюджет Союзного государства. Я читал, на
что он используется. В том числе на укрепление границы Беларуссии с той
самой Европой, к которой мы якобы должны приближаться.
ШУСТЕР: Спасибо. Вот, Александр Григорьевич, последнее, что было сказано -
союзный бюджет используется на укрепление границы между Белоруссией и
Западом.
ЛУКАШЕНКО: Ну, если полпроцента бюджета идет и на укрепление наших союзных
границ, это много или плохо, ну, что я буду объяснять этим людям. Неужели вы
не понимаете, что этот человек вообще не владеет ситуацией, во-первых,
во-вторых, мы только что утвердили бюджет и об этом бюджете, о его расходных
статьях, знают только лишь члены высшего госсовета. Вот только-только я
уехал с этого заседания. А наши оппозиционеры знают, знаете ли, куда
используются эти деньги. Они еще не использовались. Понимаете, это люди,
которые по сути не приемлют ни России, ни интеграции, кроме Европы и
Америки. Они больше ничего не знают. Они считают, что тут, на Востоке,
враги. Я же их всех знаю в лицо, этих людей, которые вот стоят и сегодня
рассказывают мне:
ШУСТЕР: Вот они и боятся, что вы их в лицо знаете.
ЛУКАШЕНКО: Да, они мне 10 лет, Савик, это говорят. 10 лет. Ну, что они? Что
их слушать? Виктор меня упрекает, что я с ними не веду диалога, что
оппозиции нет: Ну, что слушать одно и то же: - <смоленские, брянские,
псковские земли, это белорусские. Отобрать их у ядерной державы. У Польши
белостокское воеводство, и Вильнюс, и Вильнюсское воеводство - Вильна - это
белорусские земли - отобрать>. Один тезис. Передел границ. Вот что они
белорусскому народу предлагают. Я же не предлагаю переделывать их границы. Я
предлагаю, давайте объединимся! И не такой же Лукашенко, уже знаете, как тут
у вас политики некоторые говорят, в дровах найденный. Я ведь это делаю,
потому что это выгодно. Выгодно белорусам, я вот позже скажу о соглашениях,
которые здесь подписаны. Мы восстанавливаем наш рынок. Если завтра закроется
для нас Россия, мы захлебнемся в своих тракторах, телевизорах, интегральных
схемах. Кому мы нужны со своими автомобилями на Западе, там, где избыток в
производстве МАЗов этих самых, <Мерседесов>, <Вольво> и так далее. Но вы же
были на Западе, знаете. Кому мы там нужны? Я пытаюсь прежде всего сохранить
для своей страны то жизненное экономическое пространство, которое раньше
называлось нашим рынком. Я не хочу его потерять. Я не хочу, чтобы люди голые
в Белоруссии были, которые действительно и так бедны. Вот к чему я:
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, вернемся в Минск. Александр Колпаков,
пожалуйста.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Ваше мнение о том, о чем сейчас говорил Президент.
- Валентин Голубев, старший научный сотрудник Института истории Академии
наук Белоруссии. Александр Григорьевич, вы же не скажете, что я не знаю,
например, международную политику, которую вы проводите. Скажите, пожалуйста,
сколько наша страна, а вместе с ней сейчас и Россия, теряет от вашей
непродуманной внутренней и внешней политики? От того, что вы нарушаете права
человека, от того, что вы закрыли, например, газету. Происходит
преследование бывшего вашего коллеги депутата Маркевича в Гродно. Александр
Григорьевич, вы помните, 7 лет назад, ровно 12 числа, в зале парламента,
после того, как вы приказали избить депутатов, не согласных с вами:
КОРРЕСПОНДЕНТ: Секундочку, вопрос, вопрос!
- Вы сказали, что покажете пленку, как это было. Почему в это не сделали?
ЛУКАШЕНКО: На что я должен ответить? Что было 7 лет назад?
ШУСТЕР: Не только.
ЛУКАШЕНКО: Я уже в Верховном Совете не был, я 8 лет Президентом. Что-то с
памятью у человека. Ну, о чем можно говорить?
ШУСТЕР: Вопрос, насколько я понимаю, заключается в следующем: вы осознаете,
что ущемление прав человека, свободы слова очень больно бьют по репутации
Белоруссии и России?
ЛУКАШЕНКО: Савик, ну, скажите, как можно ущемить права человека, если в
центре Минска сегодня в открытом эфире стоят люди и говорят то, что вы
никогда себе не позволите сказать сегодня своему Президенту? Скажите, ну,
как я могу ущемить права этого человека? Он работает в государственной
структуре. Вот он, ярый оппозиционер, Валентин Голубев, депутат.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, согласитесь, что это исключение? Что такое,
как сегодня на площади, не каждый день это происходит.
ЛУКАШЕНКО: Я вам к следующей передаче <Свобода слова> сделаю подборку кадров
фильма, которые демонстрировались и по российскому, и по телевидению
соседних стран. И в газеты перешлю. И вы если прочитаете, вы ужаснетесь. А
вообще я вам приведу один ваш разговор (процитирую вас) с одним нашим
человеком, который был главным моим соперником на выборах - Владимиром
Гончаром. Вы приехали к нам и попросили, чтобы я, победивший Президент, с
ним вместе сел в студии и какую-то там делали передачу. Я, конечно,
отказался от этого. Вы у него спрашиваете: <А вот прошли выборы, может,
Лукашенко изменится? Он же вменяемый человек,> - вы у него спрашиваете. <Да
горбатого могила исправит, он же дурной, хромой>. <Ой, вы так нехорошо,
Владимир Иванович, говорите. Это так некрасиво>. И я увидел, что вы
встретились с человеком, и вам стыдно было за этого оппозиционера.
Понимаете, ну как можно в центре Европы находясь, кому-то рот сегодня
закрыть. Это невозможно. И вы говорите о том, что нет свободы слова.
Скажите, пожалуйста, сколько каналов белорусских вы в России принимаете?
Ноль. У нас сегодня в Беларуси идут все российские каналы, все. Как шли в
советские времена. Плюс НТВ, ТВ-6, РЕН-ТВ и многие-многие другие. Все. У нас
в Беларуси распространяются все ваши супердемократические газеты. Все. Какую
же еще надо свободу? У нас из тысячи с лишним газет датируется чуть больше
200 газет, мы поддерживаем бюджетом, 800 с лишним - это оппозиционные
частные газеты. Понимаете, я вот такие вещи говорю очевидные и себя ловлю на
мысли, ну, для чего спорить, если не владеют люди информацией. Беларусь
оказалась союзным государством с Россией, но оно:
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, спасибо, что вы мне напомнили о том <Герое
дня>, а то я забыл про свои эмоции. Мне не совсем стыдно было, я вам скажу.
ЛУКАШЕНКО: Ну, мне тогда показалось.
ШУСТЕР: Я задавал вопросы, получал ответы. Какие ответы - это на совести
политика, который их задает. Вопрос в Минск опять. Президент сказал, что
есть свобода слова, уважаются права человека. Пожалуйста, кто-нибудь ему
может возразить? Сказать конкретно, что это не так?
ТЕЛЕМОСТ: Извините, пожалуйста, я хочу сказать. Моя мама живет в России. Я
Сальникова Мария Иосифовна, работаю мастером. Вот. Александр Григорьевич, я
была на вашей инаугурации и поддерживаю вашу политику, потому что мы должны
жить в мире и в дружбе, но одна просьба к вам. Я думаю, что вы докажете
всем, что вы прислушиваетесь к просьбам обычных людей. Я прошу вас примите
меня, пожалуйста.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Секундочку, скажите, пожалуйста, что касается свободы прессы
и прав человека.
ШУСТЕР: Этот вопрос доказывает, что ничего не срежиссировано, вот как есть,
так и есть.
ЛУКАШЕНКО: Или очень срежиссировано.
ШУСТЕР: Или очень срежиссировано.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Ваше мнение, когда говорят о том, что в Белоруссии нет
свободы прессы, когда говорят, что в Белоруссии нарушаются права человека.
Вы полгаете:
- Нет, дело в том, что я вообще не связана с газетами:
КОРРЕСПОНДЕНТ: Спасибо.
- Александр Григорьевич, я ваш земляк, но я не ваш сторонник. И из-за моего
участия в политических акциях, президентских выборах на меня было возбуждено
уголовное дело по статье 368, части 1, <оскорбление личности Президента>. И
недавно меня признали виновным и выгнали из учебного заведения. Меня теперь
называют преступником, никуда не принимают учиться. Почему?
КОРРЕСПОНДЕНТ: Назовите себя.
- Павлович Александр.
ЛУКАШЕНКО: К сожалению, я не знаю Павловича, не знаю, что с ним случилось.
Что мне задавать эти вопросы? Я не знаю! Таких у нас 12 миллионов человек, с
гостями 15. Может, кого-то обидели. Я согласен. Есть определенные нормы,
процедуры для того, чтобы восстановить эту справедливость. Если он называет
статью закона и он ее нарушил, то просто не надо нарушать эту статью. В
любом государстве нарушать статьи закона нельзя. Закон суров, но он закон.
Его нельзя просто нарушать. Коли он знает, что он нарушил, так не надо было!
ШУСТЕР: Спасибо, Александр Колпаков, мы еще вернемся в Минск. У нас еще
будет другая тема, которую мы обязательно обсудим. Я прошу Александра
Георгиевича вернуться на свое место. Я вижу, что великого энтузиазма у нашей
тест-группы, аудитории мост с Минском не вызвал.
ЛУКАШЕНКО: Банален для россиян присутствующих здесь, Россия все это видела.
Поэтому он не вызвал энтузиазма.
ШУСТЕР: Пока нет. Я думаю, что когда я начну приглашать к тому микрофону
людей с этой стороны, это получится немножко более эмоционально и правдиво И
начну я с почему-то молчащего Владимира Рыжкова. Владимир Рыжков - молодой,
один из самых молодых российских политиков, очень активный в Государственной
Думе. В прошлом, работал с Виктором Черномырдиным. Виктор Степанович ушел в
государственную политику, он, в принципе, за Союз с Белоруссией. Вы против.
То есть, вы за союз, но против чего?
РЫЖКОВ: Савик, я молчу потому что мне слова не давали. А я
дисциплинированный участник программы. А что касается Союза, на самом деле,
конечно, я за союз. Александр Григорьевич, я за Союз. И все телезрители, и
наши участники и референтная группа. Почему? Для нас это окно в Европу. У
нас вся торговля реально с Евросоюзом идет через Белоруссию. У нас все
интересы там. Поэтому тут даже нечего обсуждать. Но проблема в том - я и к
Александру Григорьевичу обращаюсь, и к этой трибуне, и к этой трибуне - что
все последние сто лет есть только два опыта успешной интеграции. Только два
за сто лет! Это воссоединение Германии и Европейский союз. Все остальное -
это распад. Ведь не только Советский Союз распался, Австровенгрия распалась,
да масса всего расплалось. Римскую империю я уж не вспоминаю. В чем
проблема? Почему трудно интегрироваться и легче распадаться. Дело в том,
что, Александр Григорьевич, я просто три вещи назову и мне интересно, Савик,
потом здесь это обсудить. Не только с президентом, но и с:
ШУСТЕР: Да, конечно.
РЫЖКОВ: Первая проблема. Все-таки политические системы, и здесь Виктор прав,
абсолютно разные. Да Россия сейчас приближается к белорусской модели.
Местами, частично, к сожалению. Но, все-таки, очень разные политические
системы. Как можно объединиться? Европа объединялась на общеевропейских
ценностях. Здесь есть реальная проблема. Вторая проблема. Александр
Григорьевич, экономики очень разные, согласитесь. Доля государственного
регулирования, доля государственной собственности, доля собственности и
регулирования в сельском хозяйстве, в нашей экономике и в вашей экономике до
сих пор принципиально отличается. Как здесь интегрироваться, на каких
основах. Вот приводился пример с Грецией, но прежде чем Драхму включили в
Евросоюз, греков заставили железной рукой снизить бюджетный дефизит,
инфляцию сбить, то есть войти в те рамки, которые предполагает валютный
союз. У нас настолько разные параметры. По всем позициям. Как можно
интегрироваться? Это серьезный вопрос. Это не вопрос демагогии, это не
вопрос как бы полемики такой идейно-теоретической, это практический вопрос.
И, наконец, третье. Репутация страны. Александр Григорьевич, уважаемые
коллеги, репутация - вещь, которую трудно завоевать и легко потерять. Сейчас
можно говорить мол у меня на площади люди стоят, говорят, что хотят. Вот у
меня тысяча, двести газет. Вот у меня газету <Известия> читают. Но
репутация-то уже сложилась за десять лет. С этим что делать? У нас сейчас
Путин в Веймаре. Говорит о сближении с Евросоюзом. У нас поворот с
Соединенными Штатами, у нас идет какой-то процесс. Одни осуждают, другие
говорят хуже, но что-то происходит.
ЛУКАШЕНКО: Да, довольно сильный поворот, к сожалению.
РЫЖКОВ: Довольно сильный. Это вопрос дискуссионный, но порой:
ШУСТЕР: Вы говорите к сожалению.
РЫЖКОВ: Поворот есть. Александр Григорьевич, понимаете какой получается
противоход. То, что вы говорите, то что говорит наш Президент:
ЛУКАШЕНКО: Давайте не будем терять время и по порядку отвечаю на его
вопросы. Вам будет интересно.
РЫЖКОВ: Савик, я заканчиваю. Одна фразу. Значит, то есть три проблемы.
Совершенно разные политические системы. Совершенно разные экономические
системы. И совершенно разная внешняя политика и разная репутация стран. Как
в этих условиях можно объединить Россию и Белоруссию. Понимаете, я не
против. Но как?
ЛУКАШЕНКО: Да, да. Отвечаю.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, а может дадим сначала ответить людям, которые
за вами стоят. Вот Александр Ципко.
ЛУКАШЕНКО: Я попрошу дайте мне ручку, чтоб я записал. Потому что я сегодня
за день уже:
ШУСТЕР: Ручка не президентская. Ну, пока.
ЦИПКО: Крайне неправомерно сравнивать объединение Европы с объединением в
данном случае или интеграцией России и Белоруссии. Там совершенно разные
государства. Здесь происходит реинтеграция одного и того же государства. Тем
более, очень близких народов. Поэтому методологически так говорить нельзя.
ШУСТЕР: То есть, Александр, вы считаете, что этоу вас соединение?
ЦЕПКО: Да это попытка какого-то воссоединения.
ШУСТЕР: Как Германия?
ЦИПКО: Да этот пример ближе. Теперь по поводу разницы политических систем. Я
имею тоже некоторые очень серьезные вопросы к Александру Георгиевичу и к
Белоруссии. Но факт остается фактом. В нашей стране был расстрел парламента
из пушек. В Белорусии, слава Богу, этого не было. В нашей стране по природе
коммунистическая партия - это лишенцы. Они по природе не могут никогда
победить. Поэтому мы имеем в данном случае тот же тип какой-то диктатуры,
если не личной, то тип диктатуры победившей радикальной демократии. Второе.
По поводу соотношения форм собственности. В России еще ничего не дошло до
конца. Все прекрасно знают, что если Путин не научится забирать природную
ренту,если не восстановит формы государственного контроля над природной
рентой, то мы как государство можем погибнуть. Поэтому соотношение форм
собственности у нас еще открытый вопрос. Третье.
Внешняя политика. В данном случае она отличается, но она зависит от
результатов. И самое главное. Это принципиально. Мы подменяем проблему. Мы
вместо разговора о том, что получит Россия, Белоруссия от этой интеграции,
говорим о ситуации в Белоруссии. Мне кажется, что мы в данном случае не
имеем права так поступать. По крайней мере, в рамках разговора об
объединении надо было приводить такие аргументы, которые показывают, что
выиграют Россия и Беларусь от этого сближения.
ШУСТЕР: Владимир, у вас есть право на короткую реплику.
РЫЖКОВ: Вот прозвучало. У нас реинтеграция страны, происходит что-то похожее
на Германию. Но вы, Александр Сергеевич, не хуже меня знаете, что когда
интегрировалась Восточная Германия в Западную Германию, была полностью
принята Конституция Западной Германии, экономическая система,
законодательство, валюта и ценности. У нас проблема в том, что у нас нет
общей платформы ни в политике, ни в экономике, ни во внешней политике. И
именно это тормозит нашу интеграцию. Выгоды очевидны, но ничего не
получается, хотя я за интеграцию, и я за то, чтобы эта европейская страна,
Белоруссия, была вместе с нами, чтобы интегрировалась в Европу. Я полностью
<за> именно потому, что нет общих представлений об интеграции.
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо, Владимир. Вернитесь. Павел Павлович, пожалуйста.
Просто прямо там.
БОРОДИН: Чтобы говорить сегодня о союзном государстве, надо знать, что
строится. Приведу несколько примеров. Сегодня бюджет СНГ, где 11 стран - 256
миллионов. А бюджет союзного государства три и три миллиарда. За последние
два года он вырос в четыре раза. Это сорок производственных программ.
Промышленных. Заводы, которые в Воронеже, в Липецке, в Витебске, в Гродно, в
Минске, в Санкт-Петербурге, в Москве стояли, сегодня работают и производят
продукцию. Мы произвели с вами четверть рынка телевизоров
российско-белорусского. Сегодня выпускаем <Евро-1> и <Евро-2>, машину по
стандарту. Граждане России должны понять, что сегодня Белоруссия - это
своеобразный мост между Европой, Россией и Юго-Восточной Азией. В советское
время мы получали 15 миллиардов долларов прибыли по этому мосту - через
Транссиб, через Белоруссию. Сегодня один. Еще я скажу про демократию, о
которой тут очень много говорят.
ЛУКАШЕНКО: Он специалист по демократии.
БОРОДИН: Я 2-3 раза в месяц бываю в Белоруссии. С обыкновенными людьми хожу
на заводах. Вы знаете, в Белоруссии нет ферм с выбитыми окнами, как в
России. В Белоруссии все чисто, не так грязно, как у нас. Не только в
России, но и в Москве. В Белоруссии все работают. Уверен, что наше союзное
строительство, которое мы ведем (это и нормативно-правовое пространство, это
и экономика, это и государственное строительство), является основой для
возрождения постсоветского пространства.
ШУСТЕР: Спасибо, Пал Палыч Бородин. Александр Григорьевич, у вас есть что
добавить вот к тому, что сказал Владимир Рыжков.
ЛУКАШЕНКО: Нет, нет. Начнем с репутации страны. Сегодня в Белоруссии активно
проводится с учетом ошибок наших братьев, акционирование ведущих
стратегических предприятий и их приватизация.
ШУСТЕР: Вы имеете в виду химические предприятия?
ЛУКАШЕНКО: Не только химические, хотя нефтехимия у нас занимает 30
процентов. Она немного была создана в советские времена. Прекрасные
предприятия. Вся экономика послевоенная. Почему за нее держусь? Она вся
новейшая, понимаете. Я не могу ее просто под ноги бросить, продать, раздать
и разбазарить. Не я ее делал. Простая вещь. Но я о репутации страны. Вот
идет приватизация. Вы меня вынудили на откровенность и я вам скажу, потому
что я глава этого государства. С большими полномочиями. Значит, мне шепчут:
<Не российский капитал сюда должен прийти>. Знаете какой? Не российский, не
советский тот! И если бы только я провел приватизацию как в России, то здесь
бы был капитал соответствующих государств: США, Германии, Франции, Англии.
Вы знаете, как бы репутация Белоруссии поднялась быстро? Вы знаете какие
бедные, какие нищие, какие тощие эти немцы. Ах какие они несчастные.
ШУСТЕР: То есть, вы готовы отдать свой рынок российскому бизнесу, вы
предпочитаете российский бизнес.
ЛУКАШЕНКО: Я же не об этом. Я говорю о репутации. Если бы только я начал
подпевать западу и экономику бросил в ту сторону, а не интегрировался в
восточном направлении, а что греха таить:
ШУСТЕР: То вас бы хвалили.
ЛУКАШЕНКО: У меня была бы такая репутация, о которой Рыжков говорит. И еще
вот вам для подтверждения вопроса. А с какого же времени вас стали обнимать
на Западе. Владимира Владимировича, моего друга, и всю Россию. Вы не помните
с какого времени? Да вас же там, как вы говорите, мочили по полной программе
до сентября прошлого года. Упаси Господь, я не злобствую здесь, но какими вы
были там. Хуже, чем белорусы, ваша репутация. И как только случилась беда на
Западе:
ШУСТЕР: Кто готов защищать лицо России.
ЛУКАШЕНКО: Нет, нет, подождите. Зачем лицо России защищать. Я ведь не пачкаю
лицо России.
ШУСТЕР: Вы же не согласны с этой политикой.
ЛУКАШЕНКО: Нет, почему я не согласен. Но я не хочу, чтобы вы думали, что я
пришёл вас просить, чтобы вы нас взяли в союз. Нет, уважаемые россияне, нет.
Нет такой беды и проблемы. Это выгодно и нам, и России. Скажите, что
осталось сегодня вокруг России? Назовите хоть одну страну. Назовите. Почему
вы так относитесь к Белоруссии? Никогда в истории, ни в годы войны, ни
теперь мы ведь никогда не изменяли, ни союзу, ни своим братьям. Никому. У
нас в годы Великой Отечественной войны предателей было два десятка. Всего
лишь два десятка. Я бы вам привел много примеров, если вы не читали
белорусскую литературу. Вы знаете сколько сожгли деревень? Сколько
уничтожено? Вы знаете, что только в Белоруссии партизанское движение было
развернуто. И мы спасли там вместе с русскими Москву. Вы ж это знаете.
ШУСТЕР: Александр Ткаченко, генеральный секретарь русского пен-клуба,
известный правозащитник, борец за права человека и свободу слова. Александр,
Пожалуйста.
ТКАЧЕНКО: Я хочу сказать, что слышу очень много демагогии.
ЛУКАШЕНКО: Не надо, не надо.
ТКАЧЕНКО: Очень много демагогии здесь происходит. Понимаете, в чем дело. И
не надо говорить, что эксперты с этой стороны не любят Белоруссии, плохо
относятся к белорусскому народу. Неправда. Я как дружил с белорусами, так
дружу до сих пор. И никогда этой дружбы не прерву. Дело в том, что на
человеческом уровне мы все хотим объединиться, но нам мешаете вы - политики,
автократы. У вас идеи абсолютно нечеловеческие. Понимаете? Абсолютно. Мы бы
давно уже объединились. Потому что это нелепо не объединяться людям, если
они хотят этого. Понимаете в чем дело? Я за то, чтобы Белоруссия и Россия
были вместе. Но я против того, чтобы объединились два автократических
режима, где права человека и свобода человека будут нарушаться в одинаковой
мере, как это происходит сейчас. как в России, так и в Белоруссии. Когда все
это начиналось:
ШУСТЕР: То есть, вы ставите на один уровень Россию и Белоруссию.
ТКАЧЕНКО: Сейчас практически да. Когда начиналось все это при Ельцине, я
думал, что Россия потянет в сторону демократии Белоруссию. Сейчас получается
наоборот: Белоруссия утаскивает в сторону автократии Россию. Последнее
событие со свободой слова в России доказали это. И здесь я с Лукашенко
согласен в том, что мы сейчас на одном уровне. Второе и предпоследнее. Как
можно было, Александр Григорьевич, оттолкнуть от себя таких выдающихся
писателей, как Василь Быков, Светлана Алексиевич, Володя Некляев, которые
вынуждены сейчас быть в изгнании, жить вдали от родины? И последнее, что
хочу спросить. Сейчас происходит суд над Маркевичем, вашим бывшим
сотрудником, и ему грозит пять лет. И в том деле фигурируют частушки.
Понимаете. Я прочитаю только одну. И неужели вам изменяет чувство юмора,
чувство иронии. Вы же президент страны. У вас не должно быть таких судов.
Это позор. Вы Послушайте.
Обещал свободу СМИ
Вот она, приди возьми
Не пришли, подняли звон,
Говорят, не дал ОМОН!
Понимаете? За эти частушки человека грозят посадить на пять лет. Когда у вас
в Белоруссии и у нас в России прекратятся эти вещи, я, думаю, что мы
объединимся с великой душой. А пока ничего не получается, потому что
нечеловеческие идеи нас объединяют.
КАЗИНЦЕВ: Журнал <Наш современник>, секретарь Союза писателей России. Что
касается свободы слова. Ну, хорошие мои. Телевидение - это самая, вы знаете,
действенная форма. Мы слышим, что Украина сворачивает российское
телевидение, Грузия сворачивает российское телевидение. В Азербайджане, в
Казахстане, в Туркменистане уже давно не знают что такое российское
телевидение. Вся Белоруссия смотрит российское телевидение, которое, к
сожалению, к стыду нашему, поносит Лукашенко. Вот вам свобода слова.
Закрываются одни газеты, но тут же выходят другие оппозиционные газеты.
Большинство писателей Белоруссии, поддерживает Лукашенко хотя бы потому, что
он дотирует журналы белорусские. У нас в России журналы правительство не
дотирует, а в Белоруссии дотирует. И Союз писателей дотирует. Крупнейший
художник Савицкий поддерживает Лукашенко. Крупнейший интеллектуал Эдуард
Скобелев поддерживает Лукашенко. Я проехал Белоруссию. Крестьяне
поддерживают Лукашенко, это не те люди, которые пришли на площадь, которым
некуда свободное время девать. Это те люди, которые работают, которые
создают ценности и которые хотят жить вместе с другими людьми, со своими
братьями в России. И они видят, что именно Лукашенко этим братьям дает
возможность объединиться. Я езжу много по России. Я выступаю в переполненных
залах. И там, где произносят имя Лукашенко, люди встают и аплодисментами это
имя встречают. Не в Москве, не в Минске, а в Орле, в Брянске, в глубине
России, в настоящей России.
ШУСТЕР: Александр, пожалуйста. Хотя я должен сказать, что судя по реакции
аудитории, эти слова воспринимаются как слова правды.
КОЗИНЦЕВ: Естественно, потому что используется типичный метод большинства,
демагогии и лжи. Я вам скажу, что это абсолютная ложь, потому что российское
правительство, в частности, Министерство печати точно также дотирует
российские журналы.
КАЗИНЦЕВ: Я за то, чтобы люди объединялись, если они хотят этого. Я не хочу,
чтобы людей насиловали в объединенных государствах. Вот и все.
ШУСТЕР: Валентина Иванова, пожалуйста. Заместитель председателя Комитета по
образованию и науке Государственной Думы.
ИВАНОВА: Можно, конечно, много говорить о том, что даст союз одной и другой
республике, странам нашим. Я бы хотела назвать всего лишь две цифры.
Заработная плата учителя в России сейчас составляет 56 долларов. Заработная
плата учителя средняя в Белоруссии сто долларов. Я думаю, что это есть
свидетельство того, что:
ШУСТЕР: А это правда, Александр Григорьевич?
ИВАНОВА: Это правда. Это правда.
ШУСТЕР: А получают вовремя зарплату?
ИВАНОВА: Савик, Савик. Я была наблюдателем на выборах и в 2000-м году и в
2001 году. Я проехала в Могилевскую область, Гомельскую область. И была на
массе участков избирательных, посетила множество школ, высших учебных
заведений. И я как специалист в этой сфере, доктор наук, профессор, могу
заявить вам вполне определенно, что образовательные ценности ставятся во
главу угла в Белоруссии. И я бы хотела, чтобы эту практику взял и наш союз,
наши союзные государства.
КАЗИНЦЕВ: Я с вами абсолютно согласен. Я считаю, что мы должны подтягивать
низший уровень уровня жизни до высшего, а не наоборот делать разрыв между
низшим и высшим. В результате чего страдают и учителя, и ученые, и все мы с
вами простые люди.
ЛУКАШЕНКО: Мне хочется вернуться к частушкам, потому что мне впервые стало
стыдно! Вы знаете, вот когда великие люди, как вы их представляете,
выступают и начинают читать какие-то частушки. И говорят, что за эти
частушки дают пять лет. Скажите, кто может опровергнуть этот тезис? Кто?
Никто. Кто может его подтвердить? Тоже никто, потому что этого никто не
знает. Ему позвонили, наверное сказали, что Лукашенко кого-то хочет посадить
за частушку. Слушайте бывают и такие частушки: <Убей президента> - напрямую
идут призывы. Никого не посадили. Никого мы не сажаем за эти частушки.
КАЗИНЦЕВ: Неправильно, Александр Григорьевич. Неправда ваша. Я работаю очень
много с вашими коллегами. Вернее, с вашими людьми. И знаю вашу ситуацию.
Слабомир Адамович, который написал стихи <Убей президента>, :
ЛУКАШЕНКО: Так это он написал?
КОЗИНЦЕВ: Понимаете, он просидел восемь месяцев в тюрьме, привязанный, как
собака, к железной кровати. И если бы писатели за него не заступились, его
бы так и не выпустили. Слава Богу, что его выпустили.
ЛУКАШЕНКО: Привожу вам еще один пример. Он говорит: ну за что же вы Быкова,
Некляева и Алексиевич. Вот они и вынуждены на чужбине прозибать свою жизнь.
Какое вранье. Никто не выгонял Некляева. Лауреат Государственной премии
позапрошлого года. Лауреат Государственной премии, оппозиционер Лукашенко.
Пишет, приезжает, уезжает. Правда, проворовался, когда был руководителем
Союза писателей. Я уже честно вам скажу. Я говорю прокурору: <Ради Бога, ну
сделайте как-нибудь, чтобы не сделать из этого человека обиженного. Не надо,
чтобы его там судили, таскали, из него делали героя>. Алексиевич, совсем
недавно давала интервью НТВ, чуть раньше Колпакову. Она в Белоруссии
постоянно. Василь Быков. Я на его стихах и произведениях учился. Я ему
ничего плохого не сделал.
ШУСТЕР: Он пишет прозу, Александр Григорьевич.
ЛУКАШЕНКО: Но он в оппозиции президента.
ШУСТЕР: Он пишет прозу.
ЛУКАШЕНКО: И стихи тоже.
ШУСТЕР: Давайте мы в искусстве и творчестве Василя Быкова разберемся во
время рекламной паузы, а потом продолжим.
ЛУКАШЕНКО: Ну, неважно, великий человек. Поэтому зачем же вы говорите
неправду. Вы пользуетесь тем, что на данный момент люди эти фамилии, если
знают Быкова, то они не знают где они находятся. Они свободны в своем
передвижении. Кстати, Василь Быков очень болен и лечится на Западе.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, мы живем в жесткой рыночной экономике в
России и обязаны дать рекламу.
ШУСТЕР: В прямом эфире программа <Свобода слова>, сегодня она абсолютно
нестандартная, необычная, у нас один гость, Президент Белоруссии Александр
Лукашенко, против него целая трибуна. Представителя этой трибуны, Отто
Лациса, известного журналиста я приглашаю к микрофону.
ОТТО ЛАЦИС: Права человека понятны каждому, кого бьют. В Белоруссии пинками
вытолкали в свое время из парламента депутатов Верховного Совета и каждый
может про это говорить. Я буду говорить про то, что я знаю, так как по
специальности я экономист. Самое, наверное, сильное, что здесь было сказано,
это то, что зарплата у белорусских учителей 100 долларов. У российских
учителей зарплата позорная, я об этом тысячу раз говорил и писал. Конечно, я
буду эти данные проверять, потомучто солидный экономист не может в это
поверить сразу, видя белорусов, которые приезжают в Россию работать за
гроши. Я клянусь, что проверю. Я подозреваю, что это по белорусскому курсу
рубля, по какому курсу. Вы знаете, что за российский рубль доллар всегда
можно купить. Я сильно сомневаюсь, что по тому курсу, по которому считались
эти сто долларов белорусской зарплаты, можно в Белоруссии купить за
белорусский рубль американский доллар. Ну, это мое предположение, не знаю.
Очень удачно, что Саша Ципко здесь согласился равнять нас по германскому
примеру, я за это. Владимир Рыжков уже сказал одну вещь, что это было чистое
поглощение, но я добавлю к этому другое. Западная Германия после
воссоединения вложила в Восточную, бывшую ГДР, триллион марок, тысяча
миллиардов. Саша, у тебя есть тысяча миллиардов для Белоруссии марок?
ШУСТЕР: Отто, мне интересно, а Президент Белоруссии согласен с такой моделью
воссоединения как Западная и Восточная Германия?
ОТТО ЛАЦИС: Я не согласен, как гражданин России, на то, чтобы было
равноправие, потому что нас, россиян, в 12 раз больше, и если два
государства будут иметь одинаковые права, у меня будет в 12 раз меньше прав,
чем у белоруса, я не согласен. Сегодня я услышал, что в 2005 году у нас
будет единый рубль. Эти разговоры повели еще коммунистические руководители,
когда Александр Григорьевич еще не был избран Президентом. Слава Богу, что
стоит стеной против белорусской модели этого единства наш Центробанк, вечная
ему слава за это. Потому что все время говорят: <Один рубль, но два
эмиссионных центра>. Это значит Белоруссия будет печатать сколько хочет, чем
России эти деньги отоваривать. Но, если это будет один рубль и один
эмиссионный центр, то тогда не надо рассказывать сказки о сохранении
равноправия государств и суверенитета Белоруссии. Если это правда, то
Александр Лукашенко отказывается от суверенитета Белоруссии, а если он не
отказывается от суверенитета Белоруссии, то это неправда. Я за то, чтобы был
союз, я родился и вырос в Советском Союзе, до смерти моей самым несчастным
будет тот день, когда он распался, но я не хочу переживать этот распад
второй раз. Если будет снова Союз, я хочу, чтобы он был построен не на
насилии, и не на вранье.
ШУСТЕР:Спасибо.
ОТТО ЛАЦИС: А то, что сейчас делается, это вранье.
ШУСТЕР: Вот я хочу, чтобы несколько, вот Виктор Садовничей, ректор МГУ,
пожалуйста. Да.
САДОВНИЧИЙ: Я хочу сказать, что мы строим дом не с того конца, мы начали
строить крышу, забыв построить фундамент и стены. Будущее нашего Союза в
этих молодых ребятах, которые сидят выше нас и слушают эти разборки, я иначе
их назвать не могу.
Я думаю, что народы наши проголосовали за объединение, за Союз, и не надо
утрировать, что этот Союз обязательно будет союз неравноправных и так далее.
Я хочу разочаровать вас, профессора Белорусского университета тоже получают
больше профессора Московского университета. Это факт, который говорит о том,
что в Белоруссии поддерживается образование и высшая школа. Поэтому,
уважаемые коллеги, я думаю, что надо спросить мнение молодых по поводу
Союза.
ШУСТЕР: Сергей Глазьев, пожалуйста.
ГЛАЗЬЕВ: Господин Лацис, следовало бы оперировать цифрами, а не догадками. Я
не поленился, готовясь к сегодняшней передаче, посмотреть цифры по зарплате,
уверяю вас, она в среднем в промышленности примерно одинакова. В образовании
в Белоруссии существенно выше. Насчет ваших инвестиций, я вообще не понимаю,
откуда вы берете данные? Белоруссия, если сравнивать с уровнем 90-го года
промышленность, сегодня производит на 2 процента больше, чем до реформ, в
России на 30 процентов меньше. Если брать по валовому продукту на душу
населения, ситуация у нас одинаковая. Когда вы говорите о каких-то
непреодолимых различиях, это настолько абсурдно слышать с экономической
точки зрения, потому что различие между Москвой и Дальним Востоком, или
Севером, или Кавказом гораздо больше, чем между Москвой и Белоруссией.
Белоруссия всегда отличалась более конкуретноспособной экономикой в среднем
по уровню техническому, по производительности труда, по энергоемкости, это
действительно самое современные производственные фонды, которые были
сохранены. У Белоруссии нужно учиться тому, как удалось сохранить
научно-промышленный потенциал.
И ещё я хотел сказать господину Рыжкову, который забыл про историю
собственной страны, про то, что якобы нас нельзя воссоединить как Европе.
Россия воссоединялась с Белоруссией много раз, и после татар, и после Речи
Посполитой, и после Брестского позорного договора, что нам мешает
воссоединиться сейчас?
БОРОДИН: Вы знаете, мне очень нравится экономист, который не оперирует
цифрами.
ШУСТЕР: А вам нравятся экономисты, которые оперируют цифрами?
БОРОДИН: По уровню жизни экспертов ООН, которые очень не любят Александра
Григорьевича, Белоруссия находится на 55 месте, а Российская Федерация на 58
месте, так что чей рубль тверже, еще поспорить надо.
ТОМЧИН: Я хотел бы напомнить всем о двух курсах доллара, который был в
Советском Союзе - белый и черный. Черный курс был в три раза выше. Разрешите
вам, господин Глазьев, напомнить, что в Белоруссии есть государственный
курс, по которому очень трудно поменять деньги и черный рынок, где доллар в
три раза дороже, и поэтому говорить о том, что зарплата больше, невозможно!
И второе, Александр Григорьевич, вы сказали, что вы повернетесь к
российскому бизнесу и будете с ним проводить приватизацию. А до этого вы
говорили, что Россия свой бизнес продала Америке. Так кому вы кому продадите
белорусский бизнес: российскому бизнесу и через него американскому?
ОТТО ЛАЦИС: Я не верю в те начала Союза, которые нам предлагают некоторые
политики с той и с другой стороны. Второе, Сергей Юрьевич, я не хочу
принимать вашего вызова на спор по цифрам, потому что это требует
многочасовой конференции. Я вам отвечу одним. Вы видели здесь, на экране,
человека на площади Минска, который жаловался, что их здесь бьют и гоняют, а
они так хотят работать в Москве? А почему они так хотят работать в России,
если наш российский рубль против белорусского такой слабый?
ШУСТЕР: Отто, спасибо.
Александр Григорьевич, несколько вопросов было поставлено вам. Первый
стратегический. О воссоединении двух Германий. Этот процесс можно сравнивать
с тем, что происходит сейчас между Россией и Белоруссией?
ЛУКАШЕНКО: Абсолютный нонсенс. Причем здесь воссоединение Германии? Давайте
без параллелей. У каждой страны есть особенности. Притом, особенности очень
радикальные. Эти процессы могут быть похожи только с точки зрения
журналиста, но не с точки зрения государственного устройства, практики.
Абсолютно. Вот он говорит: <А вы знаете, сколько Западная Германия вложила в
Восточную?> Да потому что надо было вкладывать, чтобы подтянуть с точки
зрения Западной Германии технологически, модернизировать Восточную Германию.
Если взять уровень развития Белоруссии, пусть на меня, ради Бога, россияне
не обижаются. Но что, к чему вы будете подтягивать? Мы примерно равного
уровня развития. Вы что будете вкладывать в Беларусь 15 или 1000 миллиардов
долларов, для того, чтобы нас вывести выше России? Это тоже не нужно. Мы не
хотим жить за чей-то счет. И еще. Господин Лацис горд, что он родился в
Советском Союзе. Слава Богу. Великий произошел в человеке. Я хорошо знаю
этого журналиста, встречался в первые годы своего президентства с ним. Я
очень рад, что это произошло. Наверное, все-таки повлияли те интеграционные
процессы. Но если он из того советского прошлого, он должен помнить одну
простую цифру. В советский период мы не были дотационной страной,
республикой. Мы были <донором>. Знаете, что такое. Мы, прекрасно развиваясь,
в союзный бюджет давали до 3 миллиардов долларов. Так какие мы нахлебники?!
Какая мы гиря?! Потом он говорит, что в политической, экономической системы
вроде белорусы что-то не то изобретают - <банановую экономику> построили.
Скажите, Володя Рыжков, честно, вы вышли в промышленности на уровень
советских времен 90-го года? А мы на 4 процента превзошли уровень 90-го года
в натуральном выражении, не в стоимостном.
РЫЖКОВ: Я вас поздравляю, это прекрасно.
ЛУКАШЕНКО: Одну минуту: Нельзя допускать вранья. Савик, у нас нет двойных
курсов. У нас так же, как и у вас, за рубль белорусских можно купить доллар.
В любом обменном пункте. Зачем это вранье?
ШУСТЕР: Люди говорят, что это вранье.
ЛУКАШЕНКО: Ну, проверьте. Ну, как вы можете?!
ШУСТЕР:Вот они все поедут в Минск и проверят, сразу после рекламы, поедут.
Реклама
ШУСТЕР: Добрый вечер, еще раз. В прямом эфире <Свобода слова>. У нас сегодня
сегодня единственный герой - Президент Республики Беларусь Александр
Лукашенко. И я немедленно обращаюсь к нашему корреспонденту Александру
Колпакову, который находится в Минске, на площади, где собрались люди.
Александр, три вопроса из Москвы к вам. Во-первых, получает ли учитель
Белоруссии 100 долларов в месяц? Во-вторых, получает ли университетский доце
нт в Белоруссии больше, чем в России? И в-третьих, можно ли за белорусский
деньги купить доллар в Минске?
КОРРЕСПОНДЕНТ: Хорошо, я вас понял. Итак, есть среди вас учителя? Вы
получаете 100 долларов?
- 100 долларов получали два месяца перед президентскими выборами за счет
российского кредита. Сейчас зарплата упала, и 100 долларов никто не
получает.
Апл.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Спасибо. А можно ли купить в Минске за белорусские рубли
доллары?
- Да. Безусловно, купить можно. Но действительно было много курсов. Было их
даже 5 этих курсов. Это правда. Но сейчас можно без проблем купить валюту.
КОРРЕСПОНДЕНТ: В обыкновенном обменнике? За рубли - доллары и наоборот?
- Можно.
КОРРЕСПОНДЕНТ: А был ещё задан вопрос по поводу зарплаты доцента.
- Есть только сотрудник академии.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Есть сотрудник академии.
-Я доктор и профессор, и мне стыдно за своего коллегу из России, потому что,
например, вся Академия сидит на полставки.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Это сколько?
- Это примерно 50 долларов.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Спасибо. Есть ли еще вопросы к нам?
ШУСТЕР: Нет, Александр, спасибо. К сожалению, наше время моста истекает. Мы
обязаны с вами прощаться. Я благодарю вас. А сейчас <Свободный микроофон> у
нас в студии. Пожалуйста, очень лаконично. Зрители становятся участниками.
- Сегодня много параллелей было объединения разных государств. А я
почувствовал себя в 38-ом году, Аншлюз Австрии. Вам это ничего не говорит? А
за спиной уже кто-то потирает ручки.
-Мир объединяется и Россия, как паровоз, повезет за собой все страны. Россия
без Белоруссии, окруженная недружественными государствами, лишенная выхода в
Европу, окажется на задворках. Господин Президент, активизируйте наше
объединение, не смущаясь воя врагов. Мы с вами!
ШУСТЕР: После таких заготовленных текстов я больше не могу продолжить
рубрику <Свободный микрофон>. <Свободный микрофон> - это изъявление мнений
спонтанно, спокойно, коротко, а не по написанным текстам. Сейчас посмотрим,
как наших политиков оценила тест-группа, то есть аудитория. Я хочу посмотрет
ь, во-первых, на общий график программы. Как вы помните, сегодня тест-группа
была поделена на граждан России и Белоруссии. Итак, посмотрим, какие слова
вызвали самую отрицательную реакцию аудитории?
ТОМЧИН: <Александр Григорьевич, вы сказали что повернётесь к российскому
бизнесу и будете с ним проводить приватизацию. А до этого сказали, что
Россия свой бизнес продала Америке. Так вы кому продадите белорусский
бизнес - российскому бизнесу и через него американскому?> ШУСТЕР: На это
граждане Белоруссии отреагировали отрицательно. А какие слова российскими
гражданами и белорусскими были восприняты лучше всего?
ЛУКАШЕНКО: <Если завтра закроется для нас Россия, мы захлебнемся в своих
тракторах, телевизорах, интегральных схемах>.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, вот эти слова вызвали самую одобрительную
реакцию зрителей. Как вы это прокомментируете?
ЛУКАШЕНКО: Что сказал, то и сказал. Ну, а чего сказать здесь? Это лишний раз
подтверждает то, что не только Лукашенко правильно действует в направлении
России экономически, и политически, и с точки зрения госдуарственного
устройства, но и тест-группа, которая, наверное, различна по своему
социальному положению, адекватно отражает мнение россиян и белорусов, они
тоже так думают.

ШУСТЕР: Александр Григорьевич, спасибо. На этих аплодисментах мы вынуждены
заканчиваеть программу. До свидания, спасибо за внимание. До следующей
пятницы.