От Игорь С. Ответить на сообщение
К И.Островский Ответить по почте
Дата 15.04.2002 11:56:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Re: Игорю С....


> ряд периодов, уводящих, на мой взгляд в сторону, я попросту опустил.

Правильно сделали :о))


>- Всякий вопрос исходит из неких, молчаливо принаваемых предпосылок. Если их обе стороны признают - ОК. А если нет? Так вот, опыт показывает, что в иных умах существует следующая установка: еврей всегда виноват и должен оправдываться.

Хм... А мой опыт говорит что у иных (далеко не всех) евреев существует следующая установка: русский всегда виноват и должен оправдываться. Как бум жить дальше?

> Впрочем, не замять ли эту тему? Уводит в сторону.

Можно и замять, правда подозреваю, всплывет опять...

>- Почему Вы берёте за точку отсчёта несоветские фильмы?

Это не точка отсчета, это просто факт, важный, который нельзя сбрасывать со счетов...

>У нас мало говорили о вкладе союзников, у союзников мало о нашем вкладе. Своя рубашка, как говорится...

Вы знаете процент американцев, считающих что во ВМВ СССР воевал вместе с Гитлером против Америки? И знаете причины, по которым они так считают?

>Но в любом случае, при чём тут геноцид евреев и сами евреи? Замечаю за Вами тенденцию делать евреев ответственными за всё. Та самая евреецентричность сознания.

Еврееценричность, естественно у Вас. Просто каждый раз, когда упоминаются еврее Вы воспринимаете это способом, далеким от реальности. В данном случае гиперболизация трагедии евреев - для русских просто часть холодной войны, позволяющая увести от обсуждения роль Запада, весьма немаленькую в разжигании этой войны. Если Вам это непонятно, то лучше просто воспринять как реальность, ибо это отдельная большая тема.

>>Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.

>- То, что Вы описали, и есть организация.

Не обязательно. Есть и другие формы координирования помимо тупой административной...

>- В том-то и дело! Вам не хочется всё перечитывать и искать. А мне, думаете, хочется?

Тогда обратите внимание при случае. Другого варианта не вижу.

>>Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.

>- Так о чём мы спорим?

О количестве и конкретных формулировках. На мой взгляд по сути это не изменит вину нацистов, хотя это их преступление все же, при всех страниях евреев, является только небольшой долей в полном списке преступлений наци...

>=======================

>>Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.

>- Гм, всё же Вы, возможно, и не ревизионист. Настоящий ревизионист сказал бы, что перевозка не означает уничтожения.

Не понял ответа - Вы согласны, что такие документы в архивах должны сохраниться?

>Скажите, а показания выживших жертв и признания исполнителей Вы признаёте? Можем начать прямо с показаний Айхмана.

Нет. Я не сторонник утверждения "Признание - царица доказательств", видимо в отличии от Вас. В России в убийстве Листейва призналось уже более 1500 человек, насколько я знаю :о))

Показания жертв и признания исполнителей я бы предпочел рассматриваться так же, как в обычном суде - т.е. они должны быть подтверждены чем то еще ...

>- Такая оговорка всегда подразумевается, по-моему.

Хорошо. Принято.

>- Простите мою тупость, не понимаю. Как отрицание Холокоста препятствует реабилитации нацизма, а утверждение о вине - реабилитации способствует?

Если признать Холокост единственным преступлением, то надо бороться с причинами, породившими именно и только холокост. При этом реальные причины ВМВ: Версальский договор, "Новый Карл Великий",
Мюнхен и т.д. остаются за пределами рассмотрения и могут повториться в новых формах. Так понятнее?

>- Предположим, Вы правы. Но как устранение единственного оставшегося чёрного пятна затормозит указанный Вами процесс? Этой логики я действительно не понимаю.

Устранение неверной картины обычно помогает установлению истинной. ВМВ все таки была, и если дело не только в евреях, то есть надежда, что люди все же задуаются, в чем...

Впрочем, гарантий нет. Я просто пытался объяснить одну из логик, не настаивая на её правильности...

>Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.

>- Я бы понял ещё "вместе с поляками". Но при чём тут евреи? Израиль отправится завоёвывать Кёнигсберг для Германии?

Вы хотите в стиле Войновича? Ну, например спасти евреев Одессы и Ростова от ...
(неважно чего)


>>всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?

>- Чистка это скорее изгнание.

Это в Раунде было изгнание? Не согласен насчет "изгнания". Чистка вполне допускает сочетание изгнания с уничтожением.

> Давайте не будем спорить о дефинициях: "геноцид европейского еврейства" Вас устроит?

Не хотелось бы. А чем все же не нравится этничесткая чистка в Европе? Мне не нравится двусмысленность вольно или невольно закладываемая в контрукцию "геноцид части этноса". Тем более не вижу необходимости. Давайте еще пообсуждаем, для меня это важно.

>>Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия военного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.

>- Один нюанс - другие национальности не заключались поголовно в лагеря и гетто.
Я не понял. На какой конкретный численный параметр это влияет?

> Так что надо исходить всё же из потерь относительно к общей численности, учитывая, конечно, естественную убыль и неспецифические потери - в блокадном Ленинграде, например, на фронтах, при бомбардировках...

Но это же некорректно, все же со смертностью неевреев с концлагерях сравнить как-то, имхо, надо.

>- Наиболее поздние цифры до начала войны. На какие работы Вы предлагаете опереться?

Пока доверю Вам. Я не большой специалист по цифрам :о))

>>То есть условимся, что если 25% было уничтожено в результате специально направленых на это мер? Или всего?

>- Если "уничтожено", то ясно, что намеренно.

Часть было уничтожено по другой причине, как коммунисты, например. Это желательно сохранять отдельной графой...

> "Всего" следует понимать как вместе с естественной убылью и неспецифическими потерями?

Да.

>- Уважаю теорию :-))))
>Но как это будет выглядеть практически?

Ну, не знаю, развитие искуственного интеллекта, машинный анализ документов, анализ неформализованных текстов, ...


>>В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.

>- Любопытный подход. Но Вы же знаете, чтобы повесить хватит и одного убийства.

Так и я то же говорю. Чтоб "повесить" наци за чистку (простите, я буду пока пользоваться этим термином) вполне достаточно строго доказанных и мало кем оспариваемых цифр в сотни тысяч. Зачем Вам недоказанные миллионы?

> В любом случае, речь пока не о цифрах, а о самом факте намеренного геноцида, существования лагерей смерти и т.п. Но выше Вы, кажется, выразились в том духе, что самого факта не отрицаете? Или? Так о чём спорим?

О масштабах, причинах и т.д.

>>Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".

>- Давайте не мудрствовать, а назовём эти устройства прямо: газовые камеры и "душегубки" (их роль, впрочем, не так велика).

Так может не будем их обсуждать? Если их роль не существенна?

>>А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?

>- Есть правила и есть их истолкования. ... спросил я одного сержанта,

Ну и кто у нас будет сержантом?
Я все ж не понял. По сути возражения есть?

>- Если б то же самое предложил как доказательства Холокоста - газетные публикации и прочее в том же духе?

Если бы я мог пойти в ЛЮБУЮ библиотеку и найти публикации ТОГО времени - то я это воспринял бы как весьма серьёзное свидетельства. Я же не аппелирую к мемуарным воспоминаниям и анализам, опубликованным через несколько лет?

>>Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?

>- Не понял последней фразы.

Время уничтожения - дата, когда документ был уничтожен. Время на уничтожение - время - часов, дней, необхордимое на сбор, сортировку, уничтожение и т.д.
Нужно для попытки реконструкции процесса уничтожения. Если Вы мне скажете, что один человек за час просмотрел все дела за год - скажем 500 томов и уничтожил все относящиеся к выбранной тематике документы, то я не поверю... :о))

>Что до уничтожения как такового, то знаете ли Вы, что документация о деятельности местных отделов гестапо сохранилась только в паре округов (в Вюрцбурге, например) и что все сведения о функционировании этого учреждения историки вынуждены черпать именно оттуда?

А причем здесь гестапо? Они что, перевозками занимались? Или пленных кормили?

>Знаете, что вся финансовая документация НСДАП была уничтожена и теперь можно только гадать, кто финансировал наци до 1933?

Вы хотите сказать, что наци очень боялись в 45-м, что кто-то узнает, кто их финансировал до 33-го?

>Но никто же не утверждает, что никакого гестапо не было.

Естественно. Про гестапо сохранилось очень много прямых и косвенных свидетельств,
так что не вижу, чем для Вас полезен этот пример...

>>
>>Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.

>- Помилуйте, зачем нам домыслы? Само устройство фабрик смерти уже предполагает наличие намерения.

Очень небрежная фраза, в которой факты от домыслов разделены плохо.

>>Вряд ли. Да у меня и нет такой цели...
>
>- Не снизойдёте значит? Гордыня однако...

Экий Вы, просто это тема для большой и отдельной дискуссии. Если захотите - когда - нибудь потом.


> Если только не допустить, что у Вас евреи - на все случаи жизни.

Зачем такие обобщения, только на Ваш конкретный...