От И.Островский Ответить на сообщение
К И.Островский Ответить по почте
Дата 13.04.2002 21:09:59 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Игорю С. Новая подветка. Перенос снизу

Ещё раз приношу мои извинения, но ряд периодов, уводящих, на мой взгляд в сторону, я попросту опустил. Текст и без того слишком громоздок, а к делу всё никак не приступим.
==================
>>- Ответить по сути, значит начать перед Вами оправдываться? Прежде чем отвечать, не худо бы выяснить, а корректен ли вопрос? Так вот, некорректен.
>
>Я всегда допускаю возможность ответа "Таким образом сформулированный вопрос некорректен". Для конструктивности разговора в таком случае желательно давать "правильную формулировку" вопроса либо причины, по которым вопрос не является корректным. Лады?

- Всякий вопрос исходит из неких, молчаливо принаваемых предпосылок. Если их обе стороны признают - ОК. А если нет? Так вот, опыт показывает, что в иных умах существует следующая установка: еврей всегда виноват и должен оправдываться. Разумеется, вопросы заданные с этой позиции, я нахожу некорректными. Впрочем, не замять ли эту тему? Уводит в сторону.
===========================

>>>Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.
>
>>- И кто говорит? И от чьего имени? По-моему, Вы боритесь с химерами. Практически все советские фильмы о войне я видел. Много там было про геноцид евреев?
>
>А несоветсткие фильмы о войне Вы видели?
>Это химеры? То, что Россию не сочли возможным пригласить на 50-летие высадки в Нормандии - это химера? Поток фальсификации, всячески принижающей роль СССР в разгроме наци - это химера?
>Это слишком серьёзно.

- Почему Вы берёте за точку отсчёта несоветские фильмы? Впрочем , "Солдате Райане" или "Самом длинном дне" о евреях, по-моему, тоже ни слова.
У нас мало говорили о вкладе союзников, у союзников мало о нашем вкладе. Своя рубашка, как говорится...
Но в любом случае, при чём тут геноцид евреев и сами евреи? Замечаю за Вами тенденцию делать евреев ответственными за всё. Та самая евреецентричность сознания.
==========================

>>- Еврейство есть - как общее понятие. Организации такой нет. Вроде, не секрет...
>
>Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.

- То, что Вы описали, и есть организация.
==============================

>>>Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.
>
>>- Перечтите высказывания Вашего друга Максима. Или почитаемого здесь Мухина.
>
>Ни фига себе - я прошу привести цитату, а мне в ответ - перечитайте. Что перечитывать - все?

- В том-то и дело! Вам не хочется всё перечитывать и искать. А мне, думаете, хочется? У меня и так на все ответы в этой ветке не менее двух часов уходит. И я не в рабочее время это делаю, а в приватное.
Впрочем, выражение "афера Холокост" само за себя говорит.
=========================
>Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.

- Так о чём мы спорим?
=======================

>Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.

- Гм, всё же Вы, возможно, и не ревизионист. Настоящий ревизионист сказал бы, что перевозка не означает уничтожения.
Скажите, а показания выживших жертв и признания исполнителей Вы признаёте? Можем начать прямо с показаний Айхмана.
=====================
>>- Т.е., всякое суждение со стороны Вы отвергаете в принципе?
>
>В такой форме и без оговорок - да. Допускаю в виде "Из ваших утверждений следует поддержка ...". Либо согласованная
>договоренность о подразумевании Вами такой оговорки.

- Такая оговорка всегда подразумевается, по-моему. Я на всеведение не претендую. Просто каждый раз об этом отдельно сообщать утомляет.
==================

>>>>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
>>>
>>>Вы - тоже. Пояснить?
>>- Буду признателен
>
>Уже написал чуть выше.

- Простите мою тупость, не понимаю. Как отрицание Холокоста препятствует реабилитации нацизма, а утверждение о вине - реабилитации способствует?
========================
В мире идет фактический пересмотр итогов ВМВ, и единственным преступлением нацистов остается Холокост. Во всем остальном они вроде и не виноваты, а что воевали с большевистским режимом, так их вроде и хвалить за это надо.
- Предположим, Вы правы. Но как устранение единственного оставшегося чёрного пятна затормозит указанный Вами процесс? Этой логики я действительно не понимаю.
=========================

Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.

- Я бы понял ещё "вместе с поляками". Но при чём тут евреи? Израиль отправится завоёвывать Кёнигсберг для Германии?
=======================

>>>Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".
>
>>- В нашем случае, это доказанное намерение уничтожить определённую этническую группу
>
>всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?

- Чистка это скорее изгнание. Давайте не будем спорить о дефинициях: "геноцид европейского еврейства" Вас устроит?
========================

>> и действия, предпринятые для этого.
>
>что включает не только само уничтожение, но и, например, выполнение подготовительных мероприятий. Вместе с тем, масштаб действий должен быть сопоставим с целью. Скажем выпуск чего-то в единичном экземпляре или малой партией не может, имхо, рассматриваться как доказательство геноцида, если не является частью более крупных мероприятий.

- ОК
===================

>> Число жертв
>
>Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия военного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.

- Один нюанс - другие национальности не заключались поголовно в лагеря и гетто. Так что надо исходить всё же из потерь относительно к общей численности, учитывая, конечно, естественную убыль и неспецифические потери - в блокадном Ленинграде, например, на фронтах, при бомбардировках...
====================

>> вполне сопоставимо с общей численность европейского еврейства.
>
>на какой год? Как определяем? Какие цифры считаем достоверными?

- Наиболее поздние цифры до начала войны. На какие работы Вы предлагаете опереться?
===========================

>>Наугад можно взять, скажем, 25% общей численности, чтобы показать, что геноцид действительно осуществлялся. Но это, конечно, чисто условно.
>
>То есть условимся, что если 25% было уничтожено в результате специально направленых на это мер? Или всего?

- Если "уничтожено", то ясно, что намеренно. "Всего" следует понимать как вместе с естественной убылью и неспецифическими потерями?
=========================

>>- Расскажите, как Вы это себе представляете? С помощью машины времениь
>
>Зачем, есть микроэксперименты, которые постоянно проводятся - вся наша жизнь - это сплошной эксперимент, надо только организовать сбор соответствующих данных.
>Надо найти законы, позволяющие из микроденных получать макроследствия, надо сравнивать выводы моделей и наблюденным в жизни. Вообщем, все так же, как и в других науках.

- Уважаю теорию :-))))
Но как это будет выглядеть практически?
====================
>>- Всё сначала? Ещё в ходе войны состоялся Майданекский процесс. В 1945 - Люнебургский, над администрацией Берген-Бельзена.
...
>>И всё это по боку? Они опять невиновны?
>
>В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.

- Любопытный подход. Но Вы же знаете, чтобы повесить хватит и одного убийства. В любом случае, речь пока не о цифрах, а о самом факте намеренного геноцида, существования лагерей смерти и т.п. Но выше Вы, кажется, выразились в том духе, что самого факта не отрицаете? Или? Так о чём спорим?
=========================
>>Послушайте, если Вы настаиваете на ревизии приговоров,
>
>Я не настаиваю на ревизии приговоров.

- Нет, Вы и вправду не ревизионист :-)))))) Это радует.
=========================

>
>Хм... Мое мнение после беглого просмотра близко к мнению Алекса, и мне показалось, что Вы с ним согласились. Хорошо, я еще раз просмотрю...

- Не согласился, просто предложил не топтаться вокруг одного текста, а идти дальше.
=========================
>>>в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".
>
>>>А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?
>
>>- Уход в сторону?
>
>Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".

- Давайте не мудрствовать, а назовём эти устройства прямо: газовые камеры и "душегубки" (их роль, впрочем, не так велика).
=====================
>>- Интересно. Но Вы же знаете, что для доказательности эксперимента надо проводить и параллельный.
>
>А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?

- Есть правила и есть их истолкования. Если Вы служили срочную солдатом, то знаете эту процедуру: после чистки оружия показываете начальнику, он решает чисто ли уже или дальше чистить. Так вот, спросил я одного сержанта, сколько раз он может в таких случаях придраться и отослать дальше чистить. Он сказал: "До бесконечности".
========================
>>У меня предложение делать это одновременно. Трудной задачи я не ставлю - докажите мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место быть - на тех же условиях, что Вы предъявляете тут мне. Как видите, я даю Вам гигантскую фору :-)))))
>
>Во первых - какие именно события имели место быть в Москве, например, число погибших с обеих сторон, причины гибели с президентской стороны - вопрос открытый и обсуждаемый. Основная канва событий отражена в газетных публикациях, которые можно найти в любой библиотеке. Плюс, для меня - телевизионная информация. Для уточнения деталей нужен детальный анализ показаний свидетелей. Вообщем, жалко, что всего этого не сделано...

- Если б то же самое предложил как доказательства Холокоста - газетные публикации и прочее в том же духе?
===========================

>>>Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?
>
>>- Риторический вопрос. Вот по отделу автотранспорта отнеслись к уничтожению халатно, а там такое всплыло, кто б мог подумать? Не считайте наци за дураков. Впрочем, всё, как я неоднократно упоминал, так и не уничтожили, кое-что осталось.
>
>Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?

- Не понял последней фразы.
Что до уничтожения как такового, то знаете ли Вы, что документация о деятельности местных отделов гестапо сохранилась только в паре округов (в Вюрцбурге, например) и что все сведения о функционировании этого учреждения историки вынуждены черпать именно оттуда? Знаете, что вся финансовая документация НСДАП была уничтожена и теперь можно только гадать, кто финансировал наци до 1933?
Но никто же не утверждает, что никакого гестапо не было. Пока во всяком случае. Может, сидит где-нибудь какой-нибудь писучий герр Флиге и "доказывает", что гестапо было лишь безобидным институтом изучения общественного мнения. Но пока не публикует. Поживём - может и до такого доживём.
=============================

>>- Это не идеология, а фактология: сделал или не сделал.
>
>Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.

- Помилуйте, зачем нам домыслы? Само устройство фабрик смерти уже предполагает наличие намерения. Не от сырости же они завелись?
Идеология это то, чем геноцид оправдывался. Это мы действительно можем спокойно оставить в стороне.
==========================

>>>>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.
>
>>>Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))
>
>>- В самом деле? А вроде хорошо сдал :-))))
>
>"Сдал" - не показатель. Заменить презупцию невиновности на презумпцию правоты - ну, не знаю, примерно как КПД < 1 заменить на КПД > 1. Впрочем, допускаю, что Ваша логика это позволяет...

- Вот видите! Объяснили и сразу стало всё понятно :-)))
========================

>>>>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.
>
>>>Уверен :о))
>
>>- Поделитесь, может и я уверюсь.
>
>Вряд ли. Да у меня и нет такой цели...

- Не снизойдёте значит? Гордыня однако...

>--------------------
>>>Израиль - превыше всего!
>
>>- Чуть что, сразу Израиль. Явная израилецентричность мышления. С чего бы это?
>
>Послушайте, я же не комментирую Ваше "С комсомольским приветом"...

- Комментируйте, я не возражаю.
Но как Ваша фраза может служить ответом на "комсомольский привет"? Не улавливаю взаимосвязи. Если только не допустить, что у Вас евреи - на все случаи жизни.
=======================
С комсомольским приветом!