От И.Островский Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 14.04.2002 03:00:09 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Re: Ответ


>Давайте сосредоточимся на фактах, а не бесконечном толковании терминов.

- Давайте
=======================
>- Насчёт смертности в концлагерях, на примере Аушвица мы можем поговорить: те, кто направлялся прямо в газкамеры, не регистрировался и не получал номера; отобранные для работ получали вытатуированный номер; после гибели или перевода в другой лагерь "освободившиеся" номера второй раз не выдавались; наибольший известный номер около 405 тыс., значит это минимальное число обитавших в рабочих зонах лагеря. Из них весной 1945 было освобождено около 60 тыс., в значительной своей части неевреи. (Hermann Langbein. Menschen in Auschwitz. Вена-Мюнхен, 1995, стр.82-83).
>>=========================
>
>Я слышал, что "емкость" Освенцима - около 100 тыс. чел. Это прекрасно согласуется с номерами (с учетом смертности, переводов в другие лагеря и пр.). Не вижу не малейшей необходимости объяснять, что номера большей части не присваивался и они сразу уничтожались. Рассматриваю это (при отсутствии других доказательств) как высосанное из пальца и крайне неубедительное объяснение того, что НУЖНО доказать.

- Это, в общем-то, общеизвестный факт. В предыдушем тексте я сослался на книгу Hermann Langbein, который провёл в Аушвице около 2 лет, был писарем при шефе медицинской службы и членом подпольной организации Сопротивления. Что Вас, наверное, будет интересовать - он не еврей, а австрийский немец, поэтому был на привилегированном положении. О том же свидетельствуют и многие другие очевидцы.
===========================

>>- Речь не о планах, речь об уже совершённых действиях. Из того, что Гёббельс пишет о 40%, отобранных для работ, не следует, что они имели шансы долго оставаться в живых. Кстати, в Аушвице при селекции вновь прибывших средняя цифра отобранных для рабочего лагеря лежала около 25%.
>>К 1944 все гетто были уничтожены. Самое большое - в Лодзи - в конце лета, если не ошибаюсь. Это и была судьба оставшихся "40%".

>
>Слова. Я знаю вашу позицию. Ваши проценты - подгонка под заранее известный вам результат. Меня это не интересует. Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

- Из чего состоят документы? Не из слов?
Поясните, в таком случае, что Вы называете доказательством? В суде свидетельские показания считаются доказательством, не так ли? Свидетельство Гёббельса Вас устраивает? Или?
============================

>- Дык, навалом доказательств. На десятки судебных процессов, которые давно состоялись. И, практически, ни разу ни обвиняемые, ни их адвокаты самого существования фабрик смерти не отрицали. Отрицали только собственную причастность.
>
>Ну не присутствовал я на этих процессах. И даже этой темой особо не интересовался. Просветите меня - приведите эти доказательства.

- Можете конкретно сформулировать, чего Вы хотите? А то я в смущении.
=======================


>Да. Поэтому и НЕ СЧИТАЮ, что свидетели на процессах, подобных Нюрнбергскому,и в то время являются надежной основой для выводов. Я привел пример, когла свидетель лиибо сошел с ума, либо совершенно сознательно врет. Почему вы считаете, что другие лучше?

- Разумеется, свидетель может давать и неверные сведения. Такое происходит достаточно часто. Вероятно даже на каждом процессе. Значит ли это, что ни одному свидетелю нельзя ни в чём верить? Или только в этом деле ни одному? И почему обвиняемые не отрицали самого факта? Скажем, на франкфуртских процессах в 1960-х?
И что же, всё таки имел в виду Гёббельс?
==============================
>>Один из любимых приёмов ревизионистов - ухватиться за какой-нибудь не подтвердившийся слух и сделать вид, что никаких других информаций не существует. Вы готовы купиться на такую дешёвую уловку?
>
>Так дайте информацию!!!! Только не свое толкование терминов и не ссылки на в принципе неподтверждаемые вещи, типа неприсвоения номеров узникам. А то получается чересчур глупо: записей о жертвах нет (не заводили), останков нет (сгорели дотла), газовых камер нет (взорваны без следа), документов нет (уничтожены), фотографий с самолетов нет (так получилось).
- Если газовые камеры взорваны без следа, то где Лёйхтер производил свою экспертизу? Где соскребал материал для анализа.
Документов я Вам уже несколько привёл. Следы старательно уничтожали, но следы всегда остаются.
>>=============================
>
>Я не делаю никаких выводов. Я говорю, что нет надежных доказательств, что газовые камеры, к котороых травили неучтенных НИГДЕ узников, вообще существовали. Если у вас есть факты - я их жду.

- Почему нигде не учтённых? Кто это сказал? Отчётность велась и в управлении лагеря были соотв. сводки, часть из которых была скопирована и передана польскому Сопротивлению, публиковавшему эти цифры ещё во время оккупации.
Итак, есть остатки камер и крематориев, есть уйма свидетелей, есть разного рода косвенные улики и документы. Есть фотографии крематориев, есть фотографии процесса селекции прибывших. Все складывается в непротиворечивую картину такой убедительности, что и обвиняемые не осмеливаются отрицать.
Но Вам всего этого недостаточно? Какого же решающего доказательства Вы жаждете? Как должно оно выглядеть?
>>===========================

>Я прочитал (в связи с этой дискуссией) массу статей, книг и пр. Ну не вижу я никаких доказательств, понимаете? Я вижу гораздо более убедительные свидетельства, что этого просто не было.

- Можно спросить, а что именно Вы читали?
>>=======================

>Не понял. Как "какое отношение"?
>Немцы платили компенсацию депортированным, узникам, каторжникам. Естественно, оставшимся в живых. Если таких "чудом уцелевших" набралось пара миллионов, то это говорит очень о многом, не так ли?
>Если же нашлось сотни тысяч "свидетелей", который за 10 тыс. немецких марок под присягой готовы подтвердить что угодно, то это говорит о качестве свидетельских показаний, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на которых основаны выводы о газовых камерах.

- В СССР фронтовикам, вроде, полагались какие-то надбавки. Что же, не было никакой войны? Всё налгано ради льгот и надбавок?
Или эта логика у Вас только для одного совсем специального случая заготовлена?

===========================

С комсомольским приветом!