От alex~1 Ответить на сообщение
К И.Островский
Дата 13.04.2002 21:32:42 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Re: Ответ

>- Даёшь Вам Ваннзейский протокол, Вы не находите в нём слова "уничтожение". Даёшь Вам документ, где это слово - Vernichtung - присутствует, Вам этого опять мало.С чего Вы взяли, что "уничтожение" означает не уничтожение, а что-то другое? При чём тут какие-то плутократы (пропагандистское клише и не более)? С германскими плутократами Гитлер прекрасно уживался. Никаких признаков их уничтожения не имеется. Да и Гёббельс это не на митинге сказал, а в дневник записал.
>========================

Давайте сосредоточимся на фактах, а не бесконечном толковании терминов.

>>То, что евреи переживали в это время катастрофу (массовая, а кое-где - и поголовная депортация, казни за малейшую провинность и массовые казни на оккупированной территории СССР, каторжный труд в концлагерях, огромная смертность от недоедания и болезней) - это факт.
>
>- Насчёт смертности в концлагерях, на примере Аушвица мы можем поговорить: те, кто направлялся прямо в газкамеры, не регистрировался и не получал номера; отобранные для работ получали вытатуированный номер; после гибели или перевода в другой лагерь "освободившиеся" номера второй раз не выдавались; наибольший известный номер около 405 тыс., значит это минимальное число обитавших в рабочих зонах лагеря. Из них весной 1945 было освобождено около 60 тыс., в значительной своей части неевреи. (Hermann Langbein. Menschen in Auschwitz. Вена-Мюнхен, 1995, стр.82-83).
>=========================

Я слышал, что "емкость" Освенцима - около 100 тыс. чел. Это прекрасно согласуется с номерами (с учетом смертности, переводов в другие лагеря и пр.). Не вижу не малейшей необходимости объяснять, что номера большей части не присваивался и они сразу уничтожались. Рассматриваю это (при отсутствии других доказательств) как высосанное из пальца и крайне неубедительное объяснение того, что НУЖНО доказать.

>>>Запись от 27 марта 1942 г.
>>
>>Это уже ближе к делу. Правда, даже здесь программа обращения с еврейством соответствует планам относительно тех же славян - 60% уничтожить, 40% - каторжники и рабы.
>
>- Речь не о планах, речь об уже совершённых действиях. Из того, что Гёббельс пишет о 40%, отобранных для работ, не следует, что они имели шансы долго оставаться в живых. Кстати, в Аушвице при селекции вновь прибывших средняя цифра отобранных для рабочего лагеря лежала около 25%.
>К 1944 все гетто были уничтожены. Самое большое - в Лодзи - в конце лета, если не ошибаюсь. Это и была судьба оставшихся "40%".
>=================================

Слова. Я знаю вашу позицию. Ваши проценты - подгонка под заранее известный вам результат. Меня это не интересует. Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

>>Насчет "не слишком бросающейся технологии" уничтожения миллионов людей. Доказательства того, что она применялась, мы и ищем. Это что, новость для вас?
>
>- Дык, навалом доказательств. На десятки судебных процессов, которые давно состоялись. И, практически, ни разу ни обвиняемые, ни их адвокаты самого существования фабрик смерти не отрицали. Отрицали только собственную причастность.

Ну не присутствовал я на этих процессах. И даже этой темой особо не интересовался. Просветите меня - приведите эти доказательства.


>===============================
>>Если считать, что эта запись является доказательством применения этой технологии, то какие возражения могут быть против следующего:
>
>>Геббельс сказал, что есть специальные технологии, о которых не надо распространяться. Пример: металлический пол с тысячами жертв, который опускается под воду, пускается ток, пол поднимается и раскаляется добела, жертвы сгорают без следа. Все это происходит в подземных залах, в недрах горы. Есть заслуживающие доверия свидетели, выступавшие под присягой на суде, которые все это видели своими глазами. Ясно, кроме того, что это технически возможно.
>
>- Всякий свидетель должен быть выслушен, но не всякое показание принимается судом. Скажите - кто, когда и каким судом был признан виновным на основании вышеупомянутого показания?
>Думаю, Вам известно, что всякое масштабное историческое событие неизбежно обрастает разного рода слухами и легендами. Примеров тому множество. Но из наличия легенд никак не следует, что самого события не было. Согласны?

Да. Поэтому и НЕ СЧИТАЮ, что свидетели на процессах, подобных Нюрнбергскому,и в то время являются надежной основой для выводов. Я привел пример, когла свидетель лиибо сошел с ума, либо совершенно сознательно врет. Почему вы считаете, что другие лучше?

>Один из любимых приёмов ревизионистов - ухватиться за какой-нибудь не подтвердившийся слух и сделать вид, что никаких других информаций не существует. Вы готовы купиться на такую дешёвую уловку?

Так дайте информацию!!!! Только не свое толкование терминов и не ссылки на в принципе неподтверждаемые вещи, типа неприсвоения номеров узникам. А то получается чересчур глупо: записей о жертвах нет (не заводили), останков нет (сгорели дотла), газовых камер нет (взорваны без следа), документов нет (уничтожены), фотографий с самолетов нет (так получилось).
>=============================
>>Все сходится: есть документ - дневник Геббельса, есть свидетели, есть практическая возможность. Нет других документов, чертежей, отчетов о производстве этих "полов", инструкций по обслужтванию - так это ясно почему: об этой технологии надо молчать и "не распространяться".
>
>- Из того, что нету видеозаписи убийства, возможны два вывода: а)видеозаопись не делалась или уничтожена; б) убийства и не было, нечего было снимать.
>Почему Вы автоматически выбираете вариант б)? Есть же гора свидетельств и улик в пользу варианта а)!

Я не делаю никаких выводов. Я говорю, что нет надежных доказательств, что газовые камеры, к котороых травили неучтенных НИГДЕ узников, вообще существовали. Если у вас есть факты - я их жду.
>===========================
>>Вы лично верите в то, что это происходило и так были убиты десятки и сотни тысяч человек? Если да, то не вижу смысла дискуссию продолжать. Если нет - то на каком, собственно, основании? Чем это отличается от газовых камер?
>
>- Для газовых камер есть сотни свидетелей (точнее, были, большинство уже умерло, но показания они дали), ещё десятки тысяч не видели вблизи, но знали об их существовании; есть показания самих убийц; есть руины газовых камер и крематориев; есть отрывочная документация о строительстве и эксплуатации, данные о поставках больших количеств Циклона Б, - короче, есть всё, что нужно уважающему себя суду, чтобы вынести обоснованное решение.

Я прочитал (в связи с этой дискуссией) массу статей, книг и пр. Ну не вижу я никаких доказательств, понимаете? Я вижу гораздо более убедительные свидетельства, что этого просто не было.
>=======================

>>У меня к вам (и ко всем, кто интересуется дискуссией) просьба: есть ли у кого информация, сколько было заявок на компенсацию от "переживших Холокост" и сколько из них еще живы? Я не помню, где видел цифру - может, у Мухина, но не уверен, может,и у Цюнделя - что заявок было 1.5-2 млн., и в конце 90-х годов еще были живы от 200 до 400 тыс. бывших узников концлагерей и депортированных.
>
>- Гм, и какое это имеет отношение к сути дела?
>============================
Не понял. Как "какое отношение"?
Немцы платили компенсацию депортированным, узникам, каторжникам. Естественно, оставшимся в живых. Если таких "чудом уцелевших" набралось пара миллионов, то это говорит очень о многом, не так ли?
Если же нашлось сотни тысяч "свидетелей", который за 10 тыс. немецких марок под присягой готовы подтвердить что угодно, то это говорит о качестве свидетельских показаний, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на которых основаны выводы о газовых камерах.

>>И еще одно. У Мухина есть фраза, что при описании концлагерей говорилось об огромном количестве урн с пеплом (ссылку могу найти, если надо). Есть ли подтверждения этому (понятно, что опровержения не будет)?
>
>- Неясно, о чём речь. Где, что, когда и прочие подробности?
>======================
Найду ссылку.