От И.Островский Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 13.04.2002 19:02:20 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Ответ

>Фраза "вместе с уничтожением наших врагов они увидят и свое собственное уничтожение" явно означает, что под уничтожением понимается отнюдь не физическое поголовное уничтожение евреев, а уничтожение еврейства как организованной, влиятельной силы, "которая тысячелетия мучает человечество". У Гитлера было много врагов - например, "плутократия". Никто же не считает, что в планы нацистов входило поголовное уничтожение физических плутократов. Есть еще также и "уничтожение (виноват, ликвидация) бюрократии".

- Даёшь Вам Ваннзейский протокол, Вы не находите в нём слова "уничтожение". Даёшь Вам документ, где это слово - Vernichtung - присутствует, Вам этого опять мало.С чего Вы взяли, что "уничтожение" означает не уничтожение, а что-то другое? При чём тут какие-то плутократы (пропагандистское клише и не более)? С германскими плутократами Гитлер прекрасно уживался. Никаких признаков их уничтожения не имеется. Да и Гёббельс это не на митинге сказал, а в дневник записал.
========================
>То, что евреи переживали в это время катастрофу (массовая, а кое-где - и поголовная депортация, казни за малейшую провинность и массовые казни на оккупированной территории СССР, каторжный труд в концлагерях, огромная смертность от недоедания и болезней) - это факт.

- Насчёт смертности в концлагерях, на примере Аушвица мы можем поговорить: те, кто направлялся прямо в газкамеры, не регистрировался и не получал номера; отобранные для работ получали вытатуированный номер; после гибели или перевода в другой лагерь "освободившиеся" номера второй раз не выдавались; наибольший известный номер около 405 тыс., значит это минимальное число обитавших в рабочих зонах лагеря. Из них весной 1945 было освобождено около 60 тыс., в значительной своей части неевреи. (Hermann Langbein. Menschen in Auschwitz. Вена-Мюнхен, 1995, стр.82-83).
=========================
>>Запись от 27 марта 1942 г.
>
>Это уже ближе к делу. Правда, даже здесь программа обращения с еврейством соответствует планам относительно тех же славян - 60% уничтожить, 40% - каторжники и рабы.

- Речь не о планах, речь об уже совершённых действиях. Из того, что Гёббельс пишет о 40%, отобранных для работ, не следует, что они имели шансы долго оставаться в живых. Кстати, в Аушвице при селекции вновь прибывших средняя цифра отобранных для рабочего лагеря лежала около 25%.
К 1944 все гетто были уничтожены. Самое большое - в Лодзи - в конце лета, если не ошибаюсь. Это и была судьба оставшихся "40%".
=================================

>Насчет "не слишком бросающейся технологии" уничтожения миллионов людей. Доказательства того, что она применялась, мы и ищем. Это что, новость для вас?

- Дык, навалом доказательств. На десятки судебных процессов, которые давно состоялись. И, практически, ни разу ни обвиняемые, ни их адвокаты самого существования фабрик смерти не отрицали. Отрицали только собственную причастность.
===============================
>Если считать, что эта запись является доказательством применения этой технологии, то какие возражения могут быть против следующего:

>Геббельс сказал, что есть специальные технологии, о которых не надо распространяться. Пример: металлический пол с тысячами жертв, который опускается под воду, пускается ток, пол поднимается и раскаляется добела, жертвы сгорают без следа. Все это происходит в подземных залах, в недрах горы. Есть заслуживающие доверия свидетели, выступавшие под присягой на суде, которые все это видели своими глазами. Ясно, кроме того, что это технически возможно.

- Всякий свидетель должен быть выслушен, но не всякое показание принимается судом. Скажите - кто, когда и каким судом был признан виновным на основании вышеупомянутого показания?
Думаю, Вам известно, что всякое масштабное историческое событие неизбежно обрастает разного рода слухами и легендами. Примеров тому множество. Но из наличия легенд никак не следует, что самого события не было. Согласны?
Один из любимых приёмов ревизионистов - ухватиться за какой-нибудь не подтвердившийся слух и сделать вид, что никаких других информаций не существует. Вы готовы купиться на такую дешёвую уловку?
=============================
>Все сходится: есть документ - дневник Геббельса, есть свидетели, есть практическая возможность. Нет других документов, чертежей, отчетов о производстве этих "полов", инструкций по обслужтванию - так это ясно почему: об этой технологии надо молчать и "не распространяться".

- Из того, что нету видеозаписи убийства, возможны два вывода: а)видеозаопись не делалась или уничтожена; б) убийства и не было, нечего было снимать.
Почему Вы автоматически выбираете вариант б)? Есть же гора свидетельств и улик в пользу варианта а)!
===========================
>Вы лично верите в то, что это происходило и так были убиты десятки и сотни тысяч человек? Если да, то не вижу смысла дискуссию продолжать. Если нет - то на каком, собственно, основании? Чем это отличается от газовых камер?

- Для газовых камер есть сотни свидетелей (точнее, были, большинство уже умерло, но показания они дали), ещё десятки тысяч не видели вблизи, но знали об их существовании; есть показания самих убийц; есть руины газовых камер и крематориев; есть отрывочная документация о строительстве и эксплуатации, данные о поставках больших количеств Циклона Б, - короче, есть всё, что нужно уважающему себя суду, чтобы вынести обоснованное решение.
=======================

>У меня к вам (и ко всем, кто интересуется дискуссией) просьба: есть ли у кого информация, сколько было заявок на компенсацию от "переживших Холокост" и сколько из них еще живы? Я не помню, где видел цифру - может, у Мухина, но не уверен, может,и у Цюнделя - что заявок было 1.5-2 млн., и в конце 90-х годов еще были живы от 200 до 400 тыс. бывших узников концлагерей и депортированных.

- Гм, и какое это имеет отношение к сути дела?
============================

>И еще одно. У Мухина есть фраза, что при описании концлагерей говорилось об огромном количестве урн с пеплом (ссылку могу найти, если надо). Есть ли подтверждения этому (понятно, что опровержения не будет)?

- Неясно, о чём речь. Где, что, когда и прочие подробности?
======================

С комсомольским приветом!