От Дмитрий Кобзев Ответить на сообщение
К И.Островский Ответить по почте
Дата 18.04.2002 16:03:33 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

"Врачу - исцелися сам" - пример софизма в споре

Привет!

>>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
>Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
>Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

>- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется?
Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
Я именно таким вопросом интересовался. Обвинение в убийстве не может быть доказано, если нет трупа со следами насильственной смерти, или следов уничтожения трупа обвиняемым.


>===================
>И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
>Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
>Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
>Так что давайте по существу.

>- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница?
Конечно, есть.
>По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
>Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Да, не существует. У меня слова - мнение знакомых юристов. У вас - слова о воспоминаниях.
Почему правы обязательно вы?

>Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
Какого ответа вы ждете?

Поскольку трупов людей, умерщвленных в газовых камерах или следов их уничтожения впоследствии не
наблюдается - судебные перспективы обвинения нацистов именно в этом преступлении - призрачны.

>================================
>>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
>В каком исходном тексте?
>Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
>обвинение состоится.

>- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
>Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
>=============================
Преступник может уничтожить труп - в этом случае исследуются следы уничтожения.
Если он уничтожил труп без следа - так что никакая экспертиза не может этого доказать, или это невозможно - обвинение в убийстве рассыплется.

>>Всего пара строк, а уже две неувязки.
>Только в вашем воображении, уж извините.
>- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
О каких фактах вы говорите?
>==============================

>>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
>См. заголовок постинга.

>- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Смотря каких противоречий. В случае с Катынью - отсутствие вход. номера, упоминание несуществовавших на тот момент органов и т.д. - доказывает.
Равно доказывает и приведение цифр, не согласующихся с реальностью.

>Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
>====================================
Нет. Если факт имел место быть - в обьяснении возможности этого факта противоречий быть не может.

>>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
>
>Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

>- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
А какие проблемы?
Кстати - возвращаю вопрос вам -
Какие аргументы убедили бы вас, что газовых камер не было?
Если таковых аргументов не существует - ваше "знание' -
не более чем плод веры.


>==================================
>>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
>Опять передергиваете?
>Они правильно скажут -
>Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

>- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
Почему?
В случае длительного отсустсвия человек обьявляется пропавшим без вести, но отнюдь не убитым.
Почему во время войны всех, не вернувшихся с поля боя убитыми не обьявляли?
Были значит и другие варианты - сдача в плен, пропажа без вести, имитация исчезновения, дезертирство и т.д.

>===============================

>>Представили?
>>Стало противно?
>Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
>Нет желания извинится за передергивания?

>- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
Ну, не искажайте слов оппонента - все будет в порядке.

>=============================
>Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
И о чем же я, по вашему, не желаю прямо высказаться?
Паранойя - друг человека?

>Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне?
Похоронками - свидетельствами людей, видевших трупы,
умерших от ран в госпиталях и т.д.

>Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
Да, на большую часть - не индивидуальная могила, а и братские в том числе.
Относительно без вести пропавших - делаются отдельные оговорки.
Если посмотрите Кривошеева - там так и сказано -
убитых, умерших от ран и _пропавших без вести_

>С комсомольским приветом!

Дмитрий Кобзев