|
|
От
|
И.Островский
|
|
|
К
|
alex~1
|
|
|
Дата
|
14.04.2002 18:41:39
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; История;
|
|
Ещё ответ
>>>По поводу отчета Лейхтера.
>>
>>>Отчет IMHO очень убедительный.
>>
>>- Для кого? Уже и сами ревизионисты - из наиболее продвинутых - избегают на него ссылаться.
>Для меня убедительный. Я даже не буду спрашивать, откуда вы взяли, что на него избегают ссылаться.
- Посмотрите сайты ревизионистов, сами убедитесь. Впрочем, это не принципиально.
==========================
>>Двери, открывающиеся внутрь,
>
>>- Почему бы и нет, если газовая камера разделена на две части, то дверь неизбежно открывается внутрь - не туда, так сюда.
>>Вообще, в Аушвице было столько камер разного типа, оборудованных или построенных в разное время, что всякое возможно.
>Лейхтер писал о дверях, открывающихся вовнутрь в помещении для жертв.
- Т.е., без конкретного указания места и типа сооружения? Ну, так обсуждать невозможно.
=======================
>Газогенератор нужен для генерации газа. Чтобы не совершать идиотских поступков, вроде высыпания гранул, предназначенных для упрощения транспортировки, на голову жертв. С последующей уборкой тысяч трупов через 10-15 мин. после оного высыпания.
- По показаниям членов зондеркоманд, через 15 минут открывали двери и включали вентиляцию. Ещё через полчаса начинали выноску трупов. Куда высыпали гранулы Циклона Б я уже сообщал. Что во всём этом идиотского - остаётся Вашею и Лёйхтера тайной.
======================
>Вентиляция в крематории есть всегда. Съездите в любой московский крематорий и спросите, зачем она нужна.
- Я ж писал, что она была!
=====================
>Лейхтер говорил об отсутствии вентиляции в газовых камерах. Если ее нет, то это значит, что камера должна проветриваться после казни естественным путем.
- Лёйхтер лжёт (вот неожиданность-то!)
В книге Robert Jan van Pelt, Deborah Dwork. Auschwitz. Цюрих-Мюнхен, 1998, о вентиляционных системах рассказано достаточно подробно. На стр. 388 даже указана мощность - 115 000 куб.м. в час (для комплексов 1 и 2 в Биркенау). Использовалась для поддува в крематории и вентиляции газовых камер.
======================
Лейхтер говорит, что для камеры такого размера и конмтрукции, наполненной цианидом, при естественной вентиляции нужна неделя для того, чтобы туда можно было зайти.
- Опять ложь. Даже без принудительной вентиляции при создании сквозняка камера проветривается достаточно быстро, ибо цианистый водород несколько легче воздуха, концентрируется вверху закрытого объёма и быстро выносится сквозняком. В ГК не было ни ковров, ни занавесей, ни мягкой мебели, где газ мог бы задерживаться. Голые стены и раздетые узники. Кроме того, для безопасности достаточно было снизить концентрацию газа ниже смертельного порога. Цианистый водород не обладает кумулятивным действием, следовательно периодическое короткое вдыхание даже смертельных концентраций к смерти и долгосрочному вреду для здоровья не вело. Голова поболит, потошнит - и всё.
Это во всех смыслах очень удобный именно для массовых убийств газ. Очень удобен в эксплуатации.
>>========================
>> дурацкая конструкция газовых камер именно как газовых камер,
>
>>- Чем дурацкая, если своими словами?
>
>Нет газогенераторов,
- Не надо цепляться к газогенераторам. Нигде не написано, что СС обязаны были пользоваться газогенераторами и ничем другим. Это уже из разряда сочинительства.
============================
вентиляции и нормальных средств герметизации ГК.
- Непонятно. Твержу, твержу про вентиляцию... Или Лёйхтер по определению всегда прав? И герметизация была достаточной для преследовавшихся целей.
=====================
Расположение ГК (без средств герметизации) рядом с помешениями лагеря (например, госпиталем для эсесовцев).
- Не совпадает с планом Биркенау, как я уже говорил. Осмелюсь предположить, что госпиталь для эсэсовцев должен был быть расположен в главном лагере - Аушвиц 1, это в 3 км от Биркенау, где и были ГК и крематории. Где локализирует Лёйхтер этот госпиталь?
=========================
>> использование ОВ в виде средства от насекомых,
>>- Весьма эффективное средство, удобное и сравнительно безопасное в транспортировке и обращении. Можете Вы назвать что-то "лучшее"?
>
>Конечно. Предусмтривается камера с нагревом, в нее засыпает гранулы (испарение интенсивно идет при повыщенной температуре), затем образовавщийся газ с помощью вентиляторов загоняется в помещение с жертвами.
- Принцип экономии усилий диктует не пользоваться более сложными системами там, где можно обойтись менее сложными. Скажем, можно сделать автоматическую самоуправляющуюся мышеловку. Но зачем?
Кстати, более подходящий газ Вы так и не назвали. Меня радует, что Вы не ссылаетесь на очередную мудрость г-на Мухина, дескать, были разработаны куда более эффективные ОВ. Предположу, что в отличие от некоторых, Вы поразмыслили и поняли, что как раз самые эффективные ОВ в такого рода ГК ни в коем случае не должны были применяться.
============================
>> обычные печи крематория (да еще и муфельные), оценка производительности этих печей - все это серьезно.
>
>>- Проектная норма была 96 тел в сутки на один муффель. Весь крематорий в комплексах I и II (самых больших) по 1440 в сутки.
>>Посчитайте, сколько это будет за год работы?
>
>Не буду считать. Нет таких проектных норм и быть не может. В сутках 24 часа. Камеру надо нагреть (кокс!) так, чтобы через стенки (контакта трупа с огнем нет) тмпература поднялась до min 700-800 град. Затем печь (кирпичи) надо немного охладить- для закладки нового трупа и периодически - удаления пепла).
- Зачем охлаждать-то?
=========================
>У вас "по техническим нормам" получается, что цикл (включая сгорание трупа) занимает 15 мин.
- По показаниям членов зондеркоманд, закладывали одновременно по два тела - одно покрупнее, другое помельче, ребёнка, например. Одних детских трупов могли закладывать по 3-4, в зависимости от величины тел. Сгорало примерно за полчаса.
Кстати, время на "техобслуживание" печей в этих нормах было учтено.
=============================
>И это при НЕПРЕРЫВНОЙ круглосуточной работе.
>Так вот. В современных газовых печах (температура 1500 град) с прямым контактом пламени с трупом процесс сжигания занимает 1.5 часа, и то крупные останки после этого дробят. И четко говорится, сколько частов в сутки печь может работать.
- Это бы Вам следовало сказать фирме-строительнице - "Топф и сыновья" из Эрфурта. Это официальные цифры, стоящие в техническом задании и проектной документации. Документы, кстати, хранятся в Особом архиве в Москве. Фонд 502/2, дело 54; фонд 502/1, дело 281.
А также в архиве музея Освенцим, дело BW (b) 30/34.
Откуда,кстати, сведения о современных крематориях? Вы специалист по крематориям?
============================
>Пошлите источник ваших "проектных норм" в задницу. Кстати, ссылку на него, если можно (перед отправкой в задницу).
- См. выше. :-)))))
==========================
>>- Весь смысл экспертизы Лёйхтера был в том, чтобы доказать техническую невозможность массовых убийств, и этим обесценить всю массу свидетельских показаний и признаний, а также других улик. Если этого он не добился, значит ничего не добился.
>Нет. смысл экспертизы Лейхтера - подтвердить, что то, что ему показывали, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГК, СПЕЦИАЛЬНО СПРОЕКТИРОВАННЫМИ ИМЕННО как ГК.
- Вопрос о каких ГК идёт речь? В Аушвице были помещения, приспособленные под ГК (известные как бункера или "красный" и "белый" дома), дезинфекционные газовые камеры и ГК специальной постройки - в Биркенау в комплексах 1-4. Так о каких речь?
=========================
>>>Такое быть теоретически могло, но от этого сторонникам "классической" версии не легче.
>>- Не холодно и не жарко, уж поверьте.
>
>Да, им не холоднор и не жарко, это верно, но по другой причине. Они либо знают, что врут, либо являются фанатично верующими, и им НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ В ПРИНЦИПЕ нельзя. Было -и все тут. Чудо.
- По другой причине. Для человека, знакомого с материалами по этому вопросу, ужимки ревизионистов не могут не представляться верхом идиотизма. Всё равно как кто-то выглянет в окно и завопит, типа, чего они врут, что Земля вращается вокруг солнца? я же вижу собственными глазами, что это солнце ходит вокруг Земли.
============================
>>Лейхтер IMHO доказал, что Освенцим НЕ СОЗДАВАЛСЯ как лагерь уничтожения.
>>- Об этом в любой книжке сказано, открыл Америку. Аушвиц был перефункционирован в лагерь смерти в течение 1942 г.
>
>Блин, но ведь Гитлер говорил об уничтожении еврейства в тридцать каком-то году. А теперь выясняется, что даже средства уничтожения не планировали?
>Так может, действительно хотели отправть на Мадагаскар?
- До лета 1940 действительно хотели. Об этом тоже стоит в любой книжке.
Вы считаете, что если Гитлер писал об уничтожении, то и должен был уже в 1933 дать задание на проектирование ГК? К чему так утрировать?
======================
>>- Выше я привёл проектную мощность, как её планировали строители крематория. Почему мнение Лёйхтера имеет бОльший вес?
>
>Бред сивой кобылы вы привели. Именно поэтому мнение Лейхтера имеет больший вес.
- Блеск. Расчёты проектировщиков и строителей - бред. Мнение авантюриста и шарлатана Лёйхтера - это последнее слово истины.
Вам не кажется, что Вы несколько - самую чуточку - предвзяты и предубеждены?
Припоминаю, что где-то видел справку администрации лагеря о расчётной мощности всех крематориев. Сегодня вечером поищу.
================================
>>- Об этом есть в показаниях членов зондеркоманд - остатки костей разбивались и размельчались специальной командой. Затем вместе с пеплом сбрасывались в приток Вислы (в основном)
>
>Все равно не успеть.
- Есть расчёты?
======================
>>- Никто Аушвиц не бомбил. Ни разу. Ни Аушвиц 1, ни Аушвиц 2 (Биркенау). Насчёт ям для сожжения есть много свидетельств, вполне убедительных и непротиворечивых. Этот метод использовался до 1942 включительно, и короткое время в 1944, когда во время уничтожения венгерских евреев мощностей крематориев стало нехватать.
>Островский, ну не сжигают трупы в ямах. Не горят они там. Господь Бог так организовал процесс горения. И никакие венгерские евреи или немецкие нацисты не в силах этого изменить.
- Вы бы поинтересовались как это делалось.
Делался помост со щелями, из швелеров или рельс, под которым оставлялось около метра пространства на роль поддувала. Оттуда и выгребали пепел. Это описывается сходно узниками из Аушвица, Хелмно, Белзека - одна и та же технология.
===================
>>>Кроме того, кое-чего сделать нельзя вообще, даже теоретически. Нельзя открыть ворота, открывающиеся внутрь, после казни - не будут жертвы, битком набившиеся в помещение, оставлять свободное место.
>>
>>- А были такие двери? Подробности, пожалуйста.
>
>Лейхтер пишет, что он видел. Проверить - проще простого. Кто у нас недалеко от Польши? Товарищ Рю?
- В Освенциме посетителям показывают реконструированную ГК в основном лагере, которая была быстро снята с эксплуатации и перестроена под другие нужды. В 1945 частично разрушена, насколько я помню. Затем восстановлена в первобытном состоянии. Так что, боюсь, то, что там видел или сделал вид, что видел г-н Лёйхтер - нерелевантно.
===========================
>>- Гранулы сыпали в специальные решетчатые металлические колонны, которых было несколько в помещении - в комплексах 1 и 2. В наземных газкамерах - вбрасывали сбоку. Найду подробности - сообщу.
>
>Не лучше. Каково рожна газ из колон будет при отсутствии вентиляции распространяться по помещению, да еще набитому жертвами? Да еще за несколько минут (есть показания достойных доверия свидетелей)?
- Броуновское движение молекул? Почему, если под половицей сдохнет мышь, вонь стоит на весь дом?
============================
>> Дело не в сохранении здоровья участников зондер-команд - дело в физической невозможности. Нельзя травить цианидом сотни тысяч людей, да еще таким дилетантским образом, и при этом не оставить следов на стенах так, чтобы его нельзя было обнаружить при специальном анализе.
>>- На стенах и на решётках вентиляционных каналов обнаружены цианиды. Почему "никаких следов"?
>
>Обнаружены.На пороге чувствительности аппаратуры (по Лейхтеру). Следы нормального, "смертельного" содержания цианидов (на 3 порядка выше) - на стенах помещений для дезинфекции.
- Я на эту тему тут уже распространялся. Повторить?
"Циклон Б это сильнодействующий инсектицид, выделяет HCN, синильную кислоту. Употреблялся в компримированном виде в форме таблеток, которые при контакте с ионами железа, каких много в цементном растворе и т.п., образовывали цианидные соединения. Применялся и применяется для уничтожения насекомых и грызунов.
Наличие следов цианидных соединений в руинах газовых камер зафиксировано рядом экспертиз.
Синильная кислота является сильным ядом, смертельным для человека. Вообще для теплокровных существ синильная кислота гораздо ядовитее, чем, например, для вшей.
Для дезинфекции (уничтожения вшей) требуется концентрация до 16000 ppm (частиц на миллион) на срок до 72 часов. Для человека смертельны уже 300 ppm в течение 15 минут.
Смертельные дозы для млекопитающих:
Крысы – 544 ppm/5 мин.
Мыши – 169 ppm/30 мин.
Собаки – 300 ppm /15 мин.
Симтомы отравления – учащение дыхания (tachypnoe), паралич, потеря сознания, судороги, остановка дыхания.
При концентрациях, ниже смертельной, - головные боли, головокружение, рвота.
Отравляющее воздействие основано на том, что молекулы синильной кислоты соединяются с гемоглобином вместо молекул кислорода, прекращая транспортировку кислорода кровью.
Минимальная концентрация, при которой синильная кислота становится взрывоопасной, около 56000 ppm.
Указанная информация почерпнута из известного англоязычного справочника Merck Index.
Стоит отметить, что при несмертельном отравлении HCN довольно быстро выводится из организма, не причиняя долгосрочного вреда для здоровья. При низких концентрациях паров синильной кислоты (достаточных, впрочем, для смертельного отравления при вдыхании) опасность поражения через кожу - незначительна.
HCN несколько легче воздуха. Обычный способ дезинтоксикации при заражении какого-либо помещения - проветривание."
Добавлю, что часть цианидов хорошо растворяется в воде. ГК были взорваны, их руины подвергались воздействию атмосферной влаги на протяжении полувека. Дезинфекционные камеры не взрывались, их стены оставались защищены от дождей и т.п.
Т.о., концентрация цианидов в дезинфекционных камерах и должна была быть заметно выше. Учтите, к тому же, что цикл отравления людей составлял около 15 минут, а цикл дезинфекционной обработки - мог длиться до 72 часов.
Вообще, с концентрацией цианидов это, пожалуй, у Лёйхтера самый скандальный флоп.
=====================
>>>У меня есть некоторая концепция, которую я изложу отдельно. В нее очень хорошо вписываются и известные мне факты, и отчет Лейхтера, и отчет о казнях на территории СССР, и Ваннзейские протоколы.
>>
>>- Интересно будет ознакомиться. Но как я понял, Вы с основными материалами по истории вопроса таки незнакомы? И сразу оригинальная теория?
>
>Угу. Но не теория (слишком сильно сказано), а некоторая концепция. Я ее изложу немного попозже.
- Зачем попозже? Давайте сейчас! Впрочем хозяин - барин.
=====================
С комсомольским приветом!