Форум С.Кара-Мурзы

	От	И.Островский
	К	alex~1
	Дата	06.04.2002 03:53:58
	Рубрики	Прочее; История;

Тут закругляемся

>Договорились же - обсуждать документы. Документы так, как вы, не обсуждают. Вы навязываете толкование, хотя возможно и иное толкование. Этот подход бессмыссленен.

- Нет текста вне контекста. Знать только один факт - всё равно, что не знать ни одного. Это аксиомы работы с источниками. Да и Вы сами не можете, чтобы не задавать вопросов, за рамки данного документа выходящих.
==========================
>Но массовое уничтожение евреев как самоцель ПОКА в нашей дискуссии ДОКУМЕНТАМИ не подтверждено - за исключением территории СССР. Об этом документ есть. Вы делаете вывод, не следующий из приведенных фактов.

- Упираемся лбами?
==========================

>Суть ревизионизма - доказать, что массового целенаправленного уничтожения евреев в фабриках смерти не было. Об этом спор. А вы, ссылаясь на то, что оно БЫЛО, объясняете очевидные странности в документах. Зачем тогда вся это дискуссия?

- Честно говоря, мне этого доказывать не надо. На то была целая серия судебных процессов - в разных странах с разными политическими режимами. Но если Вым угодно видеть дело в таком разрезе, то извольте.
"Странности", которые есть всегда и везде (если брать корпус документов по любому вопросу, то странности и противоречия всегда налицо, так же как всегда налицо расхождения и противоречия у историков, описывающих те же самые события, или у свидетелей, дающих показания по одному и тому же эпизоду - это совершенно нормально), требуют для своего понимания привлечения других фактов. Или мне надо каждый раз говорить - до этого мы ещё позже доберёмся?
============================

>>>3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?
>>
>>- Решения о поголовной ликвидации принято ещё не было. Поэтому у немецких евреев на этот момент был несколько другой статус. Ordnung, знаете ли.
>
>Чудесно. Мы пока на основании документов не решили, что такое решение НЕ НЕ ТЕРРИТОРИИ СССР было вообще принято. Фиксируем другой статус "немецких евреев".

- На декабрь 1941 года!
>>===========================
>
>>>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>>>Отсюда и другое отношение.
>>>Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?
>>
>>- Это имело место уже в самом конце войны, когда Гиммлер, втайне от Гитлера, приказал остановить убийства. Надеялся как-то свою шкуру спасти, по имеющимся данным.
>
>Это не данные, а чье-то (и весьма странное) мнение. Но мы опять забегаем вперед.

- Забежали, собственно, Вы. Я бежал следом :-))
===================

>>Далее, при быстром наступлении КА уничтожить трупы было невозможно. А оставлять такие улики не хотелось.
>
>Потом, потом обсудим.

- ОК
============

>Итак, констатируем "факт":
>1) Ваннзейские протоколы (начало 1942 г.) свидетельствует (если не прибегать к домыслам), что решения о целенаправленном и поголовном уничтожении евреев ПОКА, на этот момент, принято не было.
>2) Уже в отчете за 1941 г. Востока от группы, ответственной именно за массовое уничтожение именно евреев, говориться, что "советские евреи" расстреливаются гуртом. Чего в это время не происходит по отношению к евреям из других стран, в том числе попавшим на территорию СССР из Рейха. Никакого "особого решения руководства" никто не ждет.

- Это можно объяснить. Но тогды Вы скажете, что из документа этого непосредственно не следует :-))) Зачем тогда такой вопрос ставите?
Насчёт протокола я ещё раз суммировал мою точку зрения в ответе на Вашу запись в самом верху этой ветки.
===========================
>>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?
>>
>>- Уже упоминал, что на терр. СССР к "окончательному решению" приступили ещё до общего принципиального решения. Играли роль и хозяйственные соображения. Но к лету 1943 г., в основном, и в Польше было закончено. Разница в год с небольшим.
>
>Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы "доказали", приведя отчет, что уничтожение евреев в СССР шло полным ходом - причем с самого момента вторжения. Вы еще совершенно не доказали, что в Польше "к лету 1943 г. было закончено".

- Доказали - почему-то в кавычках. Так, доказал или нет?
По Польше Вы сами скакнули аж в 1944, но упрекаете меня? Требовать дисциплины от других легче, чем от самого себя, как поведал мне один знакомый прапорщик :-)))
==========================

>Кроме того, Польша была оккупирована немцами осенью 1939 г. Пока не было здесь приведено никаких свидетельств, что до 1942 г. ("Ваннзейские протоколы") по польским евреям было принято решение даже о "депортации".

- Были решения о депортации евреев из областей, включённых в Райх, на терр. генерал-губернаторства, а там о создании гетто. Замечу, что депортировать до 22.06.41 далее на восток было просто некуда.
===========================

>Я обращаю внимание на бросающиеся в глаза отличия в отношении евреев на территории СССР и в других местах. Это прямо подтверждается приводимыми вами документами.

- Верно. Но, добавим, по состоянию на конец 1941 года.

>>=========================
>
>>>4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?
>>
>>- Солдафоны, понимаете. Это не было предназначено для политического руководства на высшем уровне. Внизу народ был проще, да и в военном или полицейском рапорте принят был язык ясный и недвусмысленный. У меня есть, например, ещё журнал боевых действий одной охранной части на Украине. Тоже всё называется своими именами.
>
>Неубедительно. Получается, что высшее руководство - шуты гороховые. Они:
>- спокойно говорят о гибели большей части еврейских рабов на каторжных работах, но избегают слова "уничтожение";
>- позволяют своим подчиненным достаточно высокого уровня (кому предназначался приведенный вами отчет?) резать правду-матку. И только в своем кругу ломают комедию. Вы когда-нибудь сталкивались с бюрократической перепиской? Если бы на самом верху Рейха было принято решение термин "уничтожение" заменить термином "особое обращение", то, будьте уверены, это было бы доведено до любого "солдафона", и отчет подавался бы в нужной форме, а не так, как хочется писарю зондер-команды.

- Тут Вы колоссально вышли за рамки обсуждаемого. А замечания насчёт бюрократического этикета, согласитесь, насквозь спекулятивны и основанием для выводов служить не могут. Приведу пример, когда я в первый раз увидел небезызвестный план нашего превентивного удара по Германии от мая 1941, то обомлел: написано от руки, вставки на полях и между строк, никаких подписей... Филькина грамота. а не документ. Такое не могло быть положено на стол высшему руководству, насколько я знаком с бюрократической этикой. Но мне объяснили, что в те времена такое было обычным делом, а подписывать документы вообще все крайне не любили.

============================

Предлагаю консенсус: факт геноцида на территории СССР налицо. Согласны?
====================
С комсомольским приветом!