От Игорь С. Ответить на сообщение
К И.Островский Ответить по почте
Дата 11.04.2002 12:27:20 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Re: Не чувствую...

>Прошу прощения, но подход Ваш и вправду неконструктивен.

Я считаю прямо противоположное, может обменяемся мнениями, что считать конструктивным?

> И всё тонет в мелочных препирательствах и постоянно возникающих "обидах".

Это не мелочность и не обиды. Это принципиальное отрицание возможности использования в дискуссии некоторых аргументов. Я их перечислял и не один раз.

>- Не теряйте чувства реальности. Задания совратить Вашу бессмертную душу я не получал :-)))

Да я тоже склоняюсь к мысли, что это по привычке :о))

>- Ответить по сути, значит начать перед Вами оправдываться? Прежде чем отвечать, не худо бы выяснить, а корректен ли вопрос? Так вот, некорректен.

Я всегда допускаю возможность ответа "Таким образом сформулированный вопрос некорректен". Для конструктивности разговора в таком случае желательно давать "правильную формулировку" вопроса либо причины, по которым вопрос не является корректным. Лады?
>>Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

>- И кто говорит? И от чьего имени? По-моему, Вы боритесь с химерами. Практически все советские фильмы о войне я видел. Много там было про геноцид евреев?

А несоветсткие фильмы о войне Вы видели?
Это химеры? То, что Россию не сочли возможным пригласить на 50-летие высадки в Нормандии - это химера? Поток фальсификации, всячески принижающей роль СССР в разгроме наци - это химера?
Это слишком серьёзно.

>- Еврейство есть - как общее понятие. Организации такой нет. Вроде, не секрет...

Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.

>>Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

>- Перечтите высказывания Вашего друга Максима. Или почитаемого здесь Мухина.

Ни фига себе - я прошу привести цитату, а мне в ответ - перечитайте. Что перечитывать - все? Еще раз я не видел прямых утверждений, что факта не было.
Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.

>>Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

>За некоторые периоды цифры были тайно скопированы заключёнными-писарями

Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.

>- Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, обвиняемые поднимали вопрос о Катыни, на что Руденко резко протестовал и дело было замято. В приговоре о Катыни вроде ничего нет.

Да, Вы правы.

>- Т.е., всякое суждение си стороны Вы отвергаете в принципе?

В такой форме и без оговорок - да. Допускаю в виде "Из ваших утверждений следует поддержка ...". Либо согласованная
договоренность о подразумевании Вами такой оговорки.

>>>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
>>
>>Вы - тоже. Пояснить?
>- Буду признателен

Уже написал чуть выше. В мире идет фактический пересмотр итогов ВМВ, и единственным преступлением нацистов остается Холокост. Во всем остальном они вроде и не виноваты, а что воевали с большевистским режимом, так их вроде и хвалить за это надо. Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.

>>Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

>- В нашем случае, это доказанное намерение уничтожить определённую этническую группу

всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?

> и действия, предпринятые для этого.

что включает не только само уничтожение, но и, например, выполнение подготовительных мероприятий. Вместе с тем, масштаб действий должен быть сопоставим с целью. Скажем выпуск чего-то в единичном экземпляре или малой партией не может, имхо, рассматриваться как доказательство геноцида, если не является частью более крупных мероприятий.


> Число жертв

Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия воееного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.

> вполне сопоставимо с общей численность европейского еврейства.

на какой год? Как определяем? Какие цифры считаем достоверными?

>Наугад можно взять, скажем, 25% общей численности, чтобы показать, что геноцид действительно осуществлялся. Но это, конечно, чисто условно.

То есть условимся, что если 25% было уничтожено в результате специально направленых на это мер? Или всего?

>- Расскажите, как Вы это себе представляете? С помощью машины времениь

Зачем, есть микроэксперименты, которые постоянно проводятся - вся наша жизнь - это сплошной эксперимент, надо только организовать сбор соответствующих данных.
Надо найти законы, позволяющие из микроденных получать макроследствия, надо сравнивать выводы моделей и наблюденным в жизни. Вообщем, все так же, как и в других науках.

>Странно, я ведь тривиальность сказал - история дисциплина не эспериментальная.

Это не тривиальность. Так же как вопрос о первичности материального или идеального.


>- Всё сначала? Ещё в ходе войны состоялся Майданекский процесс. В 1945 - Люнебургский, над администрацией Берген-Бельзена.

>И всё это по боку? Они опять невиновны?

В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.

>Послушайте, если Вы настаиваете на ревизии приговоров,

Я не настаиваю на ревизии приговоров.

>>Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

>- Неверно, Алекс отказывается понимать то, что стоит белым по чёрному. Мне интересно Ваше мнение.

Хм... Мое мнение после беглого просмотра близко к мнению Алекса, и мне показалось, что Вы с ним согласились. Хорошо, я еще раз просмотрю...

>>в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

>>А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

>- Уход в сторону?

Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".


>- Интересно. Но Вы же знаете, что для доказательности эксперимента надо проводить и параллельный.

А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?

>У меня предложение делать это одновременно. Трудной задачи я не ставлю - докажите мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место быть - на тех же условиях, что Вы предъявляете тут мне. Как видите, я даю Вам гигантскую фору :-)))))

Во первых - какие именно события имели место быть в Москве, например, число погибших с обеих сторон, причины гибели с президентской стороны - вопрос открытый и обсуждаемый. Основная канва событий отражена в газетных публикациях, которые можно найти в любой библиотеке. Плюс, для меня - телевизионная информация. Для уточнения деталей нужен детальный анализ показаний свидетелей. Вообщем, жалко, что всего этого не сделано...

>>>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.

>>Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

>- Риторический вопрос. Вот по отделу автотранспорта отнеслись к уничтожению халатно, а там такое всплыло, кто б мог подумать? Не считайте наци за дураков. Впрочем, всё, как я неоднократно упоминал, так и не уничтожили, кое-что осталось.

Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?

>- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.

Мне - тоже :о)) Можно открыть новую подветку, "ответив" на корневое сообщение, чтоб сместиться влево...

>- Это не идеология, а фактология: сделал или не сделал. Помилуйте, какая же без этого история?

Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.

>>>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.

>>Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

>- В самом деле? А вроде хорошо сдал :-))))

"Сдал" - не показатель. Заменить презупцию невиновности на презумпцию правоты - ну, не знаю, примерно как КПД < 1 заменить на КПД > 1. Впрочем, допускаю, что Ваша логика это позволяет...

>>Встали в позу судьи?
>
>- Угу

Не помогает дискуссии...

>>>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.

>>Уверен :о))

>- Поделитесь, может и я уверюсь.

Вряд ли. Да у меня и нет такой цели...

--------------------
>>Израиль - превыше всего!

>- Чуть что, сразу Израиль. Явная израилецентричность мышления. С чего бы это?

Послушайте, я же не комментирую Ваше "С комсомольским приветом"...