От И.Островский Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 11.04.2002 02:56:31 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Не чувствую конструктивного подхода

Прошу прощения, но подход Ваш и вправду неконструктивен. И всё тонет в мелочных препирательствах и постоянно возникающих "обидах".
=======================
>Вы систематически пытаетесь меня поставить в условия дихотомии выбора - или - или.

>Вообще это - один из основных приемов идеологический диверсии, многократно описанный. На меня он действует только в плане разражения и возникновения вопроса :
>оппонент делает это осознанно или по недомыслию? То есть, он ставит своей целью
>манипулировать моим сознанием или является тупым исполнителем, которого научили некоторым приемчикам и который сам плохо осознает, что именно он делает. Ну, типа - посмотрим что у кошки внутри?

- Не теряйте чувства реальности. Задания совратить Вашу бессмертную душу я не получал :-)))
========================

>>- Помилуйте, психологи и психиатры это вовсю практикуют...
>
>А также работающие в области идеологических диверсий...

.-))))))))))))))
========================

>>- Это ж надо, какие высокие котурны... "Был бы человек, а статью подберём"
>
>Про статью - это Ваша точка зрения?

- Скорее, Ваша. Вы всё пытаетесь на меня компромат найти. Не в обиду будь сказано. Может, хватит с этим и займёмся делом?
======================

>>Пока не замечаю воли к действительно конструктивному разговору, увы.
>
>С кем, с человеком, который на форуме пользуется тем же, чем психиатры пользуются в клинике? Или я Вас неправильно понял?

- Поняли как хотели понять. А надо - как было сказано. С чего началось мы оба уже забыли - был сказан какой-то пустяк. Охота Вам это вторую неделю мусолить?
======================
>
>Меня не интересуют ревизионисты. Отвечаю в стопервый раз. Для меня есть осмысленный текст, на который надо дать осмысленный ответ. Все.

- Это я запомню :-)))))))))
========================
>>- Кстати, характерное высказывание - сверху вниз, с судейского, так сказать кресла.
>
>Вы не ответили по сути. Вместо этого перевели разговор на откровенно безпросветную для обсуждения тему о высказываниях сверху вниз и снизу вверх.
>Умышленно или по привычке?

- Ответить по сути, значит начать перед Вами оправдываться? Прежде чем отвечать, не худо бы выяснить, а корректен ли вопрос? Так вот, некорректен.
===============================

>> А если сказать Вам, что на меня очень невыгодное впечатление произвело разрушение Грозного? И не на одного меня.
>
>Вы предполагаете, что разрушение Грозного произвело выгодное впечатление на меня? Или что на Вас произвело выгодное впечатление разрушение резиденции Арафата?

- Плакать об Арафате не буду.
=========================

>>>>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?
>
>Я вообще не люблю слово геноцид. Им пользуются как дубиной. Вы хотите обсудить , что такое геноцид?

- Ну так кто уходит в сторону?
============================00

>>>Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?
>
>>- И кто же делит?
>
>Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

- И кто говорит? И от чьего имени? По-моему, Вы боритесь с химерами. Практически все советские фильмы о войне я видел. Много там было про геноцид евреев?
=================================
>Это Ваши проблемы, что Вы заметили и что нет. Вы хотите ознакомиться со списком того, что я у Вас не заметил? Для взаимности?

- Будет интересно ознакомиться. Возможно даже сделаю выводы. Но не обещаю.
==========================

>>>В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.
>
>>- Нет такой организации "еврейство".
>
>Может быть и еврейства нет?

- Еврейство есть - как общее понятие. Организации такой нет. Вроде, не секрет...
=========================


>В самом деле, почему бы Вам не перестатьь заниматься поисками соломинок у тех, кого Вы называете антисемитами только потому, что их позиция не полностью совпадает с Вашей. Займитесь лезаготовками в своем глазу.

- Нечестно. Антисемитами я называю только антисемитов.
========================

>>- Начиная с первого в 1772 г.
>
>Вы вините за это Россию?

- Это-то Вы откуда взяли?
==============================

>>- Речь идёт об отрицании самого факта, если меня ещё не окончательно замучал склероз.
>
>Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

- Перечтите высказывания Вашего друга Максима. Или почитаемого здесь Мухина.
=======================
>Ну так не напомните, когда впервые было приоизнесено слово Холокост, через сколько лет после войны? Говорите о массовых казнях евреев на территории СССР и никто Вам ни слова не возразит.

- Опять Вы куда-то в сторону сворачиваете. Разве в слове, т.е., термине дело? Разве не проводился геноцид за пределами СССР. Общеизвестные факты.
========================
>>- Гм, если сразу из вагона в газовые камеры, то о каком питании идёт речь?
>
>Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

- Таки сразу из вагонов. На "рампе" проводилась селекция и 70-90 процентов попадали сразу в газовые камеры. В политическом отделе (лагерном гестапо) было приёмное отделемие. Там были цифры. За некоторые периоды цифры были тайно скопированы заключёнными-писарями и переданы польскому подполью, но оригиналов не осталось, насколько мне известно.
======================

>Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

- Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, обвиняемые поднимали вопрос о Катыни, на что Руденко резко протестовал и дело было замято. В приговоре о Катыни вроде ничего нет.
============================

>>Далее, поддерживая ревизионизм
>
>Если Вы еще раз позволите себе судить что я поддерживаю...

- Т.е., всякое суждение си стороны Вы отвергаете в принципе?
============================

>>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
>
>Вы - тоже. Пояснить?

- Буду признателен
============================
>>>>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.
>
>Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

- В нашем случае, это доказанное намерение уничтожить определённую этническую группу и действия, предпринятые для этого. Число жертв вполне сопоставимо с общей численность европейского еврейства. Наугад можно взять, скажем, 25% общей численности, чтобы показать, что геноцид действительно осуществлялся. Но это, конечно, чисто условно.
=====================

>>- В истории нет эспериментально проверяемого. Кроме отдельных технических деталей.
>
>Позвольте Вам не проверить. Если в Вашей "истории" нет экспериментально проверяемого, Вы не оставляете нам выбора кроме как создать нашу, экспериментально проверяемую историю.

- Расскажите, как Вы это себе представляете? С помощью машины времениь
Странно, я ведь тривиальность сказал - история дисциплина не эспериментальная.
===========================

>>Попробуйте докажите, что наци не стремились, не планировали, не осуществляли планомерное уничтожение евреев (кстати, в геноциде цыган Вы тоже сомневаетесь?); не захватили еврейское население подконтрольных им территорий, не депортировали его в Польшу и отчасти на терр. СССР, и что основная масса депортированных не пропала бесследно.
>
>Не переводите стрелки труд даказывания возлагается на обвиняющего впреступлениях.

- Всё сначала? Ещё в ходе войны состоялся Майданекский процесс. В 1945 - Люнебургский, над администрацией Берген-Бельзена. Затем большие процессы в Варшаве и Кракове по Освенциму. Начиная с 1961 - два больших процесса по Освенциму во Франкфурте-на-Майне. И ещё много-много второстепенных в ФРГ, ГДР, Польше, СССР...
И всё это по боку? Они опять невиновны?
Послушайте, если Вы настаиваете на ревизии приговоров, то должны представить вновь открывшиеся обстоятельства, которые бы оправдывали новое рассмотрение дела. Разве не так делается в судах?
=================

>>Я тут давал переводы трёх документов, которые доказывают а) нацисты планировали "окончательное решение еврейского вопроса"в виде физического уничтожения;
>
>Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

- Неверно, Алекс отказывается понимать то, что стоит белым по чёрному. Мне интересно Ваше мнение.
============================

>> б) на терр. СССР физическое уничтожение еврейства проводилось с первых дней оккупации
>
>вне сомнений

- ОК
=========================

>в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

>А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

- Уход в сторону?
============================
>> Все три перевода в этой ветке. Хотите, дам Вам полные немецкие тексты для сличения. Английский перевод Ваннзейского протокола тоже тут помещён.
>
>К Вашим документам мы еще придем, если Вы будете настроены конструктивно. На всякий случай - я наперен работать так, как требует документоведение. Список аналогичных документов, окружение, в котором документ был найден, отсутствие противоречий с другими документами и т.д. Так что готовьтесь заранее :о))

- Интересно. Но Вы же знаете, что для доказательности эксперимента надо проводить и параллельный.
У меня предложение делать это одновременно. Трудной задачи я не ставлю - докажите мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место быть - на тех же условиях, что Вы предъявляете тут мне. Как видите, я даю Вам гигантскую фору :-)))))
=====================

>>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.
>
>Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

- Риторический вопрос. Вот по отделу автотранспорта отнеслись к уничтожению халатно, а там такое всплыло, кто б мог подумать? Не считайте наци за дураков. Впрочем, всё, как я неоднократно упоминал, так и не уничтожили, кое-что осталось.
=============================

>>Выскажитесь по трём уже переведённым документам, тогда я представлю дальнейшие.
>
>Вам недостаточно мнения Alex'а?

- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.
=======================

>>- В суде надо соблюдать презумпцию невиновности; в историческом исследовании суждение выносится по принципу наибольшей вероятности данной версии.
>
>В историческом исследование не должны рассматриваться вопросы виновности - невиновности. Это - идеология.

- Это не идеология, а фактология: сделал или не сделал. Помилуйте, какая же без этого история?
======================
>>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.
>
>Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

- В самом деле? А вроде хорошо сдал :-))))
==================================

>>- Опыт показывает, что всегда найдётся идиот, который станет заряжать воду по ТВ и миллионы идиотов, которые в это поверят.
>
>Ну и что - делаем отсюда вывод, что физика ненужна?

- При чём тут физика? Речь о том, что нельзя снова и снова доказывать всё с самого начала. Просто невозможно практически.
===========================

>>- Оставить подлеца безнаказанным?
>
>Встали в позу судьи?

- Угу
===========================

>>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.
>
>Уверен :о))

- Поделитесь, может и я уверюсь.
>-------------------
>Израиль - превыше всего!

- Чуть что, сразу Израиль. Явная израилецентричность мышления. С чего бы это?
=========================
С комсомольским приветом!