От Игорь С. Ответить на сообщение
К И.Островский Ответить по почте
Дата 10.04.2002 14:06:06 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Замечания, возможно завершающие

>- Короче, "сукин сын, но наш сукин сын" и мы его не выдадим.

>- Если Выше этическое чувство не возмущено чудовищной по наглости ложью, то как мне Вам помочь? Знаете Вы такой способ?

Вы систематически пытаетесь меня поставить в условия дихотомии выбора - или - или.

Вообще это - один из основных приемов идеологический диверсии, многократно описанный. На меня он действует только в плане разражения и возникновения вопроса :
оппонент делает это осознанно или по недомыслию? То есть, он ставит своей целью
манипулировать моим сознанием или является тупым исполнителем, которого научили некоторым приемчикам и который сам плохо осознает, что именно он делает. Ну, типа - посмотрим что у кошки внутри?

>- Помилуйте, психологи и психиатры это вовсю практикуют...

А также работающие в области идеологических диверсий...

>Если Вы намекаете, что психология и т.д. - не наука, то это не аргумент. Пользоваться приходится тем, что в данной области налицо.

Если налицо топор - будете пользоваться топором?

>>Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

>- Это ж надо, какие высокие котурны... "Был бы человек, а статью подберём"

Про статью - это Ваша точка зрения?

>Извините, несерьёзно это всё. На этом форуме, где так мимоходом и скопом попирается человеческое достоинстно - и вдруг такие тонкости?!

На форуме и вообще в жизни каждый отвечает за себя.

Впрочем, нет - так нет. Ваш ответ принят.

>Пока не замечаю воли к действительно конструктивному разговору, увы.

С кем, с человеком, который на форуме пользуется тем же, чем психиатры пользуются в клинике? Или я Вас неправилльно понял?

>- Ревизионистов наука не интересует. Умазываю на это в 99-й раз.

Меня не интересуют ревизионисты. Отвечаю в стопервый раз. Для меня есть осмысленный текст, на который надо дать осмысленный ответ. Все.

>>>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

>- Кстати, характерное высказывание - сверху вниз, с судейского, так сказать кресла.

Вы не ответили по сути. Вместо этого перевели разговор на откровенно безпросветную для обсуждения тему о высказываниях сверху вниз и снизу вверх.
Умышленно или по привычке?

> А если сказать Вам, что на меня очень невыгодное впечатление произвело разрушение Грозного? И не на одного меня.

Вы предполагаете, что разрушение Грозного произвело выгодное впечатление на меня? Или что на Вас произвело выгодное впечатление разрушение резиденции Арафата?

>>>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?

Я вообще не люблю слово геноцид. Им пользуются как дубиной. Вы хотите обсудить , что такое геноцид?

>>Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

>- И кто же делит?

Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

> А по существу Вашего заявления - до сих пор я Вашего возмущения не заметил. Разве что, в мой собственный адрес.

Это Ваши проблемы, что Вы заметили и что нет. Вы хотите ознакомиться со списком того, что я у Вас не заметил? Для взаимности?

>>В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

>- Нет такой организации "еврейство".

Может быть и еврейства нет?

> И не надо заниматься соломинками в глазу ближнего, когда в собственном можно лесозаготовками заняться.

В самом деле, почему бы Вам не перестатьь заниматься поисками соломинок у тех, кого Вы называете антисемитами только потому, что их позиция не полностью совпадает с Вашей. Займитесь лезаготовками в своем глазу.

>- Начиная с первого в 1772 г.

Вы вините за это Россию?

>- Речь идёт об отрицании самого факта, если меня ещё не окончательно замучал склероз.

Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

>>Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

>- Слышал, но ДО того массовое сознание оценивало в сотни тысяч - миллионы. А после того - это уже не массовое сознание само по себе.

Ну так не напомните, когда впервые было приоизнесено слово Холокост, через сколько лет после войны? Говорите о массовых казнях евреев на территории СССР и никто Вам ни слова не возразит.

>- Гм, если сразу из вагона в газовые камеры, то о каком питании идёт речь?

Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

>- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.

Для историка - плохо.

Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

>Далее, поддерживая ревизионизм

Если Вы еще раз позволите себе судить что я поддерживаю...

>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?

Вы - тоже. Пояснить?

>При определённых обстоятельствах не исключены и политические выводы, как я понимаю.

Именно поэтому и с Вами и спорю. Слишком не нравятся мне возможные политические выводы.

>>>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.

Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

>- В истории нет эспериментально проверяемого. Кроме отдельных технических деталей.

Позвольте Вам не проверить. Если в Вашей "истории" нет экспериментально проверяемого, Вы не оставляете нам выбора кроме как создать нашу, экспериментально проверяемую историю.

>Попробуйте докажите, что наци не стремились, не планировали, не осуществляли планомерное уничтожение евреев (кстати, в геноциде цыган Вы тоже сомневаетесь?); не захватили еврейское население подконтрольных им территорий, не депортировали его в Польшу и отчасти на терр. СССР, и что основная масса депортированных не пропала бесследно.

Не переводите стрелки труд даказывания возлагается на обвиняющего впреступлениях.

>Я тут давал переводы трёх документов, которые доказывают а) нацисты планировали "окончательное решение еврейского вопроса"в виде физического уничтожения;

Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

> б) на терр. СССР физическое уничтожение еврейства проводилось с первых дней оккупации

вне сомнений

> и имело целью более-менее полный геноцид;

Что за зверь? Дайте опреление.

в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

> Все три перевода в этой ветке. Хотите, дам Вам полные немецкие тексты для сличения. Английский перевод Ваннзейского протокола тоже тут помещён.

К Вашим документам мы еще придем, если Вы будете настроены конструктивно. На всякий случай - я наперен работать так, как требует документоведение. Список аналогичных документов, окружение, в котором документ был найден, отсутствие противоречий с другими документами и т.д. Так что готовьтесь заранее :о))

>- Число само по себе не имеет принципиального значения. Важно, что было планомерное уничтожение и число уничтоженных сопоставимо с общей численностью данного этноса. А 4 млн или 6, это вопрос статистики, не принципа.

Что такое геноцид по Вашему?
И сколько будет вопрос принципа а не статистики - 2 миллиона? 1 миллион? 300 тысяч?

>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.

Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

>Выскажитесь по трём уже переведённым документам, тогда я представлю дальнейшие.

Вам недостаточно мнения Alex'а?

>- В суде надо соблюдать презумпцию невиновности; в историческом исследовании суждение выносится по принципу наибольшей вероятности данной версии.

В историческом исследование не должны рассматриваться вопросы виновности - невиновности. Это - идеология.



>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.

Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

>- Опыт показывает, что всегда найдётся идиот, который станет заряжать воду по ТВ и миллионы идиотов, которые в это поверят.

Ну и что - делаем отсюда вывод, что физика ненужна?

>- Оставить подлеца безнаказанным?

Встали в позу судьи?

>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.

Уверен :о))

-------------------
Израиль - превыше всего!