От И.Островский Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 09.04.2002 03:26:55 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

И не туда

>>>Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
>>>а) сытый
>>>б) урод
>>>в) изгаляется
>>>г) именно над миллионами
>>>д) именно погибших?
>
>>- Раз есть деньги на компьютер и интернет, то явно не голодает :-))
>
>Не факт. Вам не знакомы голодные компьютерщики? Кстати, интернет может быть и бесплатным...

- Короче, "сукин сын, но наш сукин сын" и мы его не выдадим.
==========================

>И хотелись бы краткие комментарии по пунктам б-д...

- Если Выше этическое чувство не возмущено чудовищной по наглости ложью, то как мне Вам помочь? Знаете Вы такой способ?
==========================

>>- Об умонастроении и о многом другом можно судить по тому, с кем идентифицирует себя индивидуум, "проигрывая" определённую ситуацию. Это всё, что я сказал.
>
>Нельзя, это шизоидность. Это должно быть запрещено в утверждениях, претендующих хоть на малую долю научности.

- Помилуйте, психологи и психиатры это вовсю практикуют... Если Вы намекаете, что психология и т.д. - не наука, то это не аргумент. Пользоваться приходится тем, что в данной области налицо.
========================
>> С чего это началось, я уже забыл. Чего Вы добиваетесь, не понимаю. Может, скажите прямо?
>
>Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

- Это ж надо, какие высокие котурны... "Был бы человек, а статью подберём"
Извините, несерьёзно это всё. На этом форуме, где так мимоходом и скопом попирается человеческое достоинстно - и вдруг такие тонкости?!
Неужели специально для меня?
Пока не замечаю воли к действительно конструктивному разговору, увы.
========================

>>- А вот ревизионисты "доказали", что ничего такого не было. Как быть?
>
>Доказать, что было. На основе экспертиз и научных доказательств.

- Ревизионистов наука не интересует. Умазываю на это в 99-й раз.
=========================

>>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

- Кстати, характерное высказывание - сверху вниз, с судейского, так сказать кресла. А если сказать Вам, что на меня очень невыгодное впечатление произвело разрушение Грозного? И не на одного меня.
==========================
>
>>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?
>
>Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

- И кто же делит? А по существу Вашего заявления - до сих пор я Вашего возмущения не заметил. Разве что, в мой собственный адрес.
========================

>>В упомянутой ситуации действовали вполне определённые лица и организации.
>
>В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

- Нет такой организации "еврейство". И не надо заниматься соломинками в глазу ближнего, когда в собственном можно лесозаготовками заняться.
=========================

>>- Прибалтика, Белоруссия, Украина (но исторически это земли, отошедшие России после разделов Польши; я употребляю это понятие в более широком смысле).
>
>Каких разделов, их несколько было? 39-го?
>Это трудно назвать разделом, имхо.

- Начиная с первого в 1772 г.
=========================

>>- Массовое сознание может заблуждаться относительно цифр, мотивов и, кстати, оценок, но сохраняет сам факт, да и его смысл тоже нередко.
>
>А факт и смысл я не отрицаю. Речь идет об оттенках смысла, в данном случае немаловажных.

- Речь идёт об отрицании самого факта, если меня ещё не окончательно замучал склероз.
======================

>>- Не согласен. Я не замечал, что сталинские репрессии оценивались в таких цифрах.
>
>Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

- Слышал, но ДО того массовое сознание оценивало в сотни тысяч - миллионы. А после того - это уже не массовое сознание само по себе.
=======================

>> До появления материалов в прессе, обычно говорили - "сотни тысяч, может даже миллионы".
>
>Послушайте, то что Вы сейчас пытаетесь заявить ничуть не менее обидно для меня, чем мои возражения для Вас. Уж я то помню, что писалось в прессе и что говорилось до появления цифр Замскова. Более того, это не раз говорили мне в глаза, и не только в СССР, но и за рубежом. Поэтому, - ну догадывайтесь сами, как я могу к Вашим подобным заявлениям относиться. И на самом деле - и вся эта дискуссия - из за подобных Вашим высказываний.

- Снова неожиданные интерпретации. Вы, по-моему, не даёте себе труда понимать, что я Вам пишу.
Хорошо, ещё раз - до того как в конце 1980-х в прессе стали приводится всё более грандиозные цифры репрессированных (самая большая из мною виденных была 111 миллионов), массовое сознание оценивало число жертв максимум в несколько миллионов (за весь период до 1953 г). По моим наблюдениям, конечно.
Теперь объясните, какой повод для обиды Вы тут нашли?
===========================

>> Но повторю, не в конкретных цифрах дело, а в самом факте. Народные массы насчёт цифр никем не опрашивались, цифры из других источников.
>
>Вообще-то опыт Гулага доказал, что самые надежные цифры - у тюремщиков. Им же нужно кормить узников, поэтому никаких оснований занижать численность нет. Нужно только поднять запросы на питание из концлагерей и другие внутренние документы. Я надеюсь Вы об этих документах говорите?

- Гм, если сразу из вагона в газовые камеры, то о каком питании идёт речь?
=============================

>>- Вам ставят вопрос, Вы в ответ ставите проблему :-))) Каков смысл? Вы не можете не понимать последствий ревизии Нюрнберга, по крайней мере, в перспективе. Территориальных последствий - не сегодня и не завтра, но вот послезавтра...
>
>Я что-то не понял, кто-то говорит о ревизии нападения нацистов на СССР? Раз уж речь зашла о территориях? Какая связь судьбы Восточной Пруссии (мы помним и это название, не только Калининградская область) с тем, что в Нюрнберге было несколько завышено число евреев, убитых только из-за того, что они евреи? Ведь Катынь уже фактически пересмотрена, по-крайней мере для нас, что от этого изменилось? Ведь вы же не протестовали, когда пересматривались выводы Нюрнберга в части Катыни?

- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.
Далее, поддерживая ревизионизм Вы, по-видимому, не дали себе труда ознакомиться с тем, что поддерживаете. Ревизионизм есть программа реабилитации нацизма по всем пунктам, включая обвинение в развязывании войны. Такое имя как Резун Вам ничего не говорит? Если верить слухам, весьма популярен в России. Он, если разобраться, не оригинален и лишь повторяет то, что впервые было сформулировано ещё с 50-х. Одни "работают" на одном участке, другие на другом,- кооперация называется.
Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
При определённых обстоятельствах не исключены и политические выводы, как я понимаю.
=========================
>>>Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
>>>Согласны?
>
>>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.
>
>У меня нет возражений, если Вы внесете этот тезис.

>>Как, например, гибель 70-80% советских военнопленных, взятых в 1941 г., зимою 41/42 гг. - просто от голода и холода. Что тоже отрицается ревизионистами.
>
>Ну, с нашими пленными - оставим рзбираться ребят на ВИФ. А вот то, что не согласны с моей формулировкой - хорошо. Тогда попытаетесь сами сформулировать экспериметально проверяемым отрицание к своему утверждению, раз мое не подошло?

- В истории нет эспериментально проверяемого. Кроме отдельных технических деталей.
Попробуйте докажите, что наци не стремились, не планировали, не осуществляли планомерное уничтожение евреев (кстати, в геноциде цыган Вы тоже сомневаетесь?); не захватили еврейское население подконтрольных им территорий, не депортировали его в Польшу и отчасти на терр. СССР, и что основная масса депортированных не пропала бесследно.
Я тут давал переводы трёх документов, которые доказывают а) нацисты планировали "окончательное решение еврейского вопроса"в виде физического уничтожения; б) на терр. СССР физическое уничтожение еврейства проводилось с первых дней оккупации и имело целью более-менее полный геноцид; в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки". Все три перевода в этой ветке. Хотите, дам Вам полные немецкие тексты для сличения. Английский перевод Ваннзейского протокола тоже тут помещён.
========================

>>- Факт планомерного уничтожения как этнической группы.
>
>Это Вы предлагаете вместо исходного тезиса о 5 миллионах или в дополнение к нему?
>И опять - что нужно доказать гипотетическому оппоненту?

- Число само по себе не имеет принципиального значения. Важно, что было планомерное уничтожение и число уничтоженных сопоставимо с общей численностью данного этноса. А 4 млн или 6, это вопрос статистики, не принципа.
========================

>>>Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?
>
>>- Если понимать как "подавляющая". И точнее не "фашисты", а "нацисты"
>
>Согласен. Но желательно уточнить понятие подавляющая - например - более 60% подойдет?

- Вполне.
======================

>>- Если знаете, то представьте. Тогда признаю свою ошибку.
>
>А что, вроде Максим что-то об это писал - ну, там радиоперехваты, и потом, что нацистских документов что - не сохранилось?

- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь. Но столько, чтобы любому суду на приговор хватило -столько насобирали.
Выскажитесь по трём уже переведённым документам, тогда я представлю дальнейшие.
Но не совсем понятно, чего Вы хотите в этой связи?
=========================

>>- "Читатель" подал хорошую мысль. Предлагаю принять её за основу.
>
>Какую?

- В суде надо соблюдать презумпцию невиновности; в историческом исследовании суждение выносится по принципу наибольшей вероятности данной версии.
=======================

>>- Не сотворите себе кумира :-))
>
>Не нравится принцип Поппера - заменю своим, если будете настаивать.

- Ради бога, Поппер так Поппер, только не надо принимать его за абсолют. В каждой теории свои слабые места, из каждого правила есть исключение.
=====================

>>- То есть, если зайца в принципе нет, то нет его и в лесу? Вы изменили условия задачи. По условиям, возможность наличия зайца имплицитно допускалась, так же как и известная необозримость леса.
>
>Можно я чуть усложню? А вот этот Ваш заяц, которого нет, съел капусту, можем мы утвердать, что он это из стремления уничтожить именно капусту, а не от голода?

- Если факт съедения налицо, то о мотивах можно потом подискутировать. Но ведь отрицается сам факт!
======================

>>- Всё хорошо в меру. Классический пример - отказ французской академии принимать к рассмотрению проекты вечного двигателя. По-Вашему, нарушение презумпции как методологического принципа?
>
>Нет. А Ваш вопрос показывает, что Вы меня не понимаете.

- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.
========================

>> Если поставить во главу угла Вашу презумпцию, то не останется ничего решённого и установленного, потому что есть люди, не верящие даже во вращение Земли.
>
>С чего Вы это взяли? Просто не будет утверждений, что во вращении Замли виноваты евреи. Ну, и что в этом плохого?

- Опыт показывает, что всегда найдётся идиот, который станет заряжать воду по ТВ и миллионы идиотов, которые в это поверят.
=========================

>> Так что, при всей теоретической привлекательности, практически неукоснительное и тотальное следование презумпции попросту невозможно.
>
>И не надо, я ж не зверь какой, давайте частично следовать, главное - не забывать, когда мы его нарушили..., чтоб ошибки не накапливались...

ОК
=====================

>>- А это не первая ветка на эту тему тут и в тексте прямо сказано, что это продолжение. И Вы это знаете, отмечались и в предыдущей ветке.
>
>Ну, во всяком случае Вы приложили руку, чтоб она не затухла?

- Оставить подлеца безнаказанным?
==========================

>>- Евреи вообще весь мир контролируют, Вы разве не в курсе?
>
>Пока нет... И вообще, у меня предложение, если Вы не возражаете, я буду отвечать только на формализованную часть нашего спора - так сказать эксперимент по применимости принципа фальсификации и исходя из чисто научного любопытства.

- Жаль, а я думал, Вы мне расскажете в каких странах евреи контролируют СМИ :-)) Видно, придётся погибать в непросвещённости...
И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.
====================

С комсомольским приветом!