От И.Островский Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 06.04.2002 05:33:18 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Тою ли дорогою идём?


>Вам предлагается прямо сказать
>1. Вы позволяете мне искать скрытый смысл в своих словах и комментировать его как мне заблагорассудится
>2. Я не должне этого делать, или, по крайней мере, спрашивать у Вас, правильно ли я Вас понял.
>3. Вопрос некорректен, корректная формулировка: (дать)

- Прямой ответ: Скрытый смысл я в мои слова не вкладываю. Но если Вы считаете иначе, то никто не может Вам запретить его искать. Но такие интерперетации остаются на Вашей совести. Так что, поступайтекак Вам заблагорассудится, т.е., по варианту 1.
=============================

>>>Настолько, насколько Вы способны уважать взгляды других, даже если они Вам не нравятся.
>
>>- Одно дело взгляды, другое, когда сытый урод изгаляется над миллионами погибших.
>
>Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
>а) сытый
>б) урод
>в) изгаляется
>г) именно над миллионами
>д) именно погибших?

- Раз есть деньги на компьютер и интернет, то явно не голодает :-))
В целом, неконструктивная у Вас позиция. Начнём с того, что научного определения подлости, насколько мне известно, не существует. И кончим тем, что где-нибудь ниже я продемонстрирую Вам, что приёмами такого рода и я умею пользоваться. Это дело нехитрое.
============================

>Вы считаете себя вправе самому выносить суждения об этом или это желательно обсудить с автором высказывания? И в какой форме?

>>- Так ведь речь шла о самоидентификации как критерии определённого умонастроения. Не об исторических исследованиях.
>
>О самоидентификации(себя) или идентификации(другого)?

- Об умонастроении и о многом другом можно судить по тому, с кем идентифицирует себя индивидуум, "проигрывая" определённую ситуацию. Это всё, что я сказал. С чего это началось, я уже забыл. Чего Вы добиваетесь, не понимаю. Может, скажите прямо?
==========================

>> в Лидице, Орадуре, Хатыни тоже наверное...
>
>Не сомневаюсь, но оставляю право за собеседником высказывать дополнительные аргументы... Война, знаете...

- А вот ревизионисты "доказали", что ничего такого не было. Как быть?
=========================

>> В чём дело, если откровенно.
>
>В том же самом. Уровень исторических исследований предполагается во многих случаях неадкватным а делаемые выводы затуманивающими действительную суть.

- Не сочтите за обиду, но не верю.
==========================

>>Давно заметил, что в силу какого-то психологического выверта некоторые тут воспринимают всякое упоминание о геноциде евреев как личное оскорбление. Согласны Вы с этим наблюдением? Можете это объяснить?
>
>Частично. Во первых, упоминание о геноциде ТОЛЬКО евреев, а не упоминание о геноциде И евреев. Судьба славян в гитлеровских планах - лишение государственности и превращение в рабов трагична никак не менее, по крайней мере в нашем мироощущении, чем судьба евреев. Даже если
>говорить об уничтожении, то мало кто вспоминает пруссов, полностью уничтоженных, и никто не говорит о геноциде по отношению к ним.

- Странно, но упоминания о геноциде армян в 1915 Вас почему-то не раздражают. Стоит где-то в Ереване памятник, а памятников другим геноцидам нет. И ничего!
Ваша раздражительность явно целенаправленна.
И что ещё интереснее, обращается не на тех, что устроил или собирался устроить геноцид славян, а не тех, кто сам стал жертвою. Сочувствие же Ваше, объективно говоря, отдаётся... кому? Уж не палачам ли?
Кстати, не подскажите ли Вы какие еврейские организации отрицают жестокости нацистов в отношении славян, русских, в частности? Или об этом написано в израильских школьных учебниках?
============================
>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны? Кстати, еврейства как организации не существует. В упомянутой ситуации действовали вполне определённые лица и организации.
=============================

>> Но замечу, что для нас, жителей Западного края, геноцид был очевидностью, которая происходила на глазах предыдущего поколения,
>
>Западный край - это что, Львов?

- Прибалтика, Белоруссия, Украина (но исторически это земли, отошедшие России после разделов Польши; я употребляю это понятие в более широком смысле).
==========================

>На самом деле, имхо, здесь есть существенная разница. То, что Вы говорите, относится только к обыденному массовому сознанию, которое слишком часто склонно к преувеличениям по количеству, и увереннности в злонамеренности. Упоминаемая Вам психология эти явления описывает достатоно хорошо, и в этом факте на неё и на другие подходы, дающие похожие результаты анализа можно, имхо, положиться. Как раз именно опору на широкое обыденное восприятие, как основу для количественных оценок и заключений я и говорил в сравнениях с Гулагом.

- Массовое сознание может заблуждаться относительно цифр, мотивов и, кстати, оценок, но сохраняет сам факт, да и его смысл тоже нередко.
==============================
>При признании таких способов (массовое восприятие) оценки достоверными, мы были бы должны признать 60-, а то и 100 миллионов жертв Гулага, что никак не соответствует реальности. Я понимаю Вас эмоционально, но не как историка.

- Не согласен. Я не замечал, что сталинские репрессии оценивались в таких цифрах. До появления материалов в прессе, обычно говорили - "сотни тысяч, может даже миллионы". Но повторю, не в конкретных цифрах дело, а в самом факте. Народные массы насчёт цифр никем не опрашивались, цифры из других источников.
===========================
>>А про албанцев... Не надо мне рентген делать, хорошо?
>
>Так уже сделал. Может не с той резкостью картинки, как хотелось бы, но... Так что - Хорошо :о))

- Взаимно
===================

>>- Правомерен. Но тут уместен прагматичный подход, или?
>
>Не знаю. В зависимости от целей прагматизма...

- У прагматизма, обычно, одна цель - собственные интересы
=========================

>> Хотите Вы нуллификации нюрнбергских приговоров? Сознаёте последствия?
>
>Всех или отдельных? Вы можете четко и доказательно сформулировать последствия? Но, в любом случае я понимаю разговор на таком уровне и готов его вести. Но тогда так и надо формулировать тему и критерии приемлимости высказываний.

- Вам ставят вопрос, Вы в ответ ставите проблему :-))) Каков смысл? Вы не можете не понимать последствий ревизии Нюрнберга, по крайней мере, в перспективе. Территориальных последствий - не сегодня и не завтра, но вот послезавтра...
Я бы ещё понял, если бы речь шла об истине: истина, дескать, дороже Калининградской области. Но поддерживать явную ложь лишь для того, чтобы вырыть самому себе яму, - это уже мазохизм. Это я не лично Вас имею в виду.
===============================
>>Это я не к тому, что приговоры за геноцид не выдержат проверки. Думаю, многие из ревизионистов и сами знают, что тут не подкопаешься. Поэтому у меня вопрос - Вам-то это зачем надо?
>
>Вы там про рентген что-то говорили? :о)
>Пока - считайте проявлением внутренне присущего стремления к поиску истины...

- См. выше
============================
>> Просто есть серьёзные историки и есть фальсификаторы. Каждый историк отвечает за результаты своих исследований лично, центральной инстанции тут нет.
>
>Меня такой подход не устраивает, Вы уж извините. Опровергать каждого из историков - извините. Пусть договориваются и формируют единую позицию.

- Это уже капризы. Ситуация "такова какова она есть и больше никакова". Власти что-то приказать историкам у меня, как Вы понимаете, нет.
============================
>> Так что, официальная версия... может, то, что в школьных учебниках пишут? Другой официальности я не знаю.
>
>Хм... Однако ловко придумано...
>Тогда вообще о чем идет речь, если нет официальной точки зрения?

- 1)Кем придумано?
2) Можете доказать, что придумано, а не само сложилось и иначе и быть не может?
3) Можете сформулировать понятие официальной точки зрения, применительно к историческим событиям? Какова, например, официальная точка зрения на русско-японскую войну и где и кем она выражена?
Видите, и я так умею :-)))
==========================
>Хорошо. Будем вести дискуссию лично с Вами. Итак, я записываю утверждение.

>Общее число погибших (может, точнее умерших, поскольку нет разделения по причинам смерти?) евреев за 1938-1945 годы на территориях, оккупированных Германией более 5 миллионов.

>Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
>Согласны?

- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение. Как, например, гибель 70-80% советских военнопленных, взятых в 1941 г., зимою 41/42 гг. - просто от голода и холода. Что тоже отрицается ревизионистами.
=============================

>Если да - то нормально, утверждение принимается, нет - обсудим.

- Факт планомерного уничтожения как этнической группы.
===========================

>Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?

- Если понимать как "подавляющая". И точнее не "фашисты", а "нацисты"
==========================

>>Если Вы хотите узнать какая часть из этого числа погибла от простуды на пути в концлагерь и т.п., то таких данных нет и вряд ли когда будут.
>
>Почему? Такая информация есть, насколько я знаю. Она есть по Гулагу, почему её нет у фашистов? Я не понимаю причин Вашего заявления.

- Если знаете, то представьте. Тогда признаю свою ошибку.
==========================

>>- Я веду речь об историческом исследовании, т.е., в принципе о тех же методах, которые применяются при изучении Столетней войны, скажем. Ваш уклон в юриспруденцию не кажется мне правильным. М.б., позже я сформулирую это более чётко.
>
>Сделайте одолжение. Тем более, что методы, применяевшиеся при изучении Столетней войны тоже не являются идеальными и могли бы быть улучшены, не правда ли? И потом, количество документов, я думаю, не сравнимо, нет?

- "Читатель" подал хорошую мысль. Предлагаю принять её за основу.
============================
>>>Это стандартное требование принципа фальсификации Поппера. Там даже больше -
>>>требуется "эмпирически проверяемое" :о)
>
>>- Знаете, есть такой тест: плохо Вы относитесь к неграм или хорошо? Если плохо, то расист; если хорошо - тоже. А вот если не замечаете, негр он или нет, тогда - не расист. Видя женщину, думаете Вы о её фигуре или родословной?
>
>Согласно принципу Поппера Ваш "тест" не является не только тестом, но даже и просто научным утверждением :о))

- Не сотворите себе кумира :-))
=====================
>>>- Это равносильно доказательству отрицательного утверждения, что, по-моему, логически невозможно. Можно доказать, что в лесу есть заяц, поймав его, а как доказать, что его там нету?
>
>Есть разные способы. Например если лес расположен далеко за пределами ареал обитания зайцев. :о)) Или что во время существования леса млекопитающих еще не было...

- То есть, если зайца в принципе нет, то нет его и в лесу? Вы изменили условия задачи. По условиям, возможность наличия зайца имплицитно допускалась, так же как и известная необозримость леса.
======================
>>>Хорошо, но противоречит Вами же ранее сказанному и Вашему поведению. Вы систематически берете на себя роль интерпретатора и верховного судии истинных мотивов лиц. Кстати, ведь тогда суть политики нацистов в отношении евреев должны определять нацисты, так вроде по логике получается? Или я не учел чего?
>
>>- Не надо. Своё суждение иметь всякий имеет право. Но надо уметь и доводы представить. Я свои оценки всегда готов обосновать.
>
>А кто будет определять обоснованность Ваших (моих) оценок? Ведь одни и теже доводы разныыми людьми воспринимаются соверщенно по разному?

- Нет в мире совершенста. Приходится жить в несовершенном. С Вашим подходом никакая дискуссия в принципе невозможна. Есть задачи нерешаемые теоретически, но решаемые практически методом постепенного приближения, например.
==================
>>- Что Вы называете сутью? Смысл? Всякая законченная мысль может оцениваться любым желающим, в чём проблема? Если не согласны с моей оценкой или интерпретацией, то спросите, почему я так считаю.
>
>Вы готовы сами следовать именно этому рецепту?

- Уже следую
============================

>>- Ещё раз повторяю, тут не суд, мы не судьи. Презумпцию признаю,
>
>Так, опять пропустили. Я говорил о презумпции как методологическом принципе, а не о чисто судебном. Вы признаете презумпцию как методологический принцип? Из которого, кстати, следует судебная практика.

- Всё хорошо в меру. Классический пример - отказ французской академии принимать к рассмотрению проекты вечного двигателя. По-Вашему, нарушение презумпции как методологического принципа? По-моему, рациональное решение. Если поставить во главу угла Вашу презумпцию, то не останется ничего решённого и установленного, потому что есть люди, не верящие даже во вращение Земли. Так что, при всей теоретической привлекательности, практически неукоснительное и тотальное следование презумпции попросту невозможно.
======================

>>- Не я поднял, кстати.
>
>Да, а мне показалось корневое собщение в ветке было Вашим...

- А это не первая ветка на эту тему тут и в тексте прямо сказано, что это продолжение. И Вы это знаете, отмечались и в предыдущей ветке.
==============================

>>- То есть, если журналистам нет других дел как о евреях языки чесать, то ненавидеть за это надо евреев?
>
>Не так, если журналистам-евреям, занимающим лидирующие позиции в СМИ практически всей Европы, нет других дел как о евреях языки чесать, и постоянно поднимать вопрос о "ненависти к евреям", то с такой журналистикой и такими евреями надо бороться.

- Евреи вообще весь мир контролируют, Вы разве не в курсе?
===========================

>>Смех смехом, а ведь такова обыденная логика.
>
>Да нет никакой "ненависти к евреям вообще", о чем Вы говорите...

- Достаточно почитать данный форум... Впрочем, вспомните фильм "Чучело" - там, что для одного травля, то для других забава. Сытый голодного не разумеет.
===========================

С комсомольским приветом!