|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
И.Островский
|
|
|
Дата
|
05.04.2002 12:39:05
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; История;
|
|
Re: Стараюсь
>Так что, давайте прямо. :-))
Давайте, давайте. :о))
Вам предлагается прямо сказать
1. Вы позволяете мне искать скрытый смысл в своих словах и комментировать его как мне заблагорассудится
2. Я не должне этого делать, или, по крайней мере, спрашивать у Вас, правильно ли я Вас понял.
3. Вопрос некорректен, корректная формулировка: (дать)
>>Настолько, насколько Вы способны уважать взгляды других, даже если они Вам не нравятся.
>- Одно дело взгляды, другое, когда сытый урод изгаляется над миллионами погибших.
Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
а) сытый
б) урод
в) изгаляется
г) именно над миллионами
д) именно погибших?
Вы считаете себя вправе самому выносить суждения об этом или это желательно обсудить с автором высказывания? И в какой форме?
>- Так ведь речь шла о самоидентификации как критерии определённого умонастроения. Не об исторических исследованиях.
О самоидентификации(себя) или идентификации(другого)?
>- Считайте, что случайно.
Тогда ответите?
>- Что же Вас побуждает усомниться именно в геноциде евреев? В Кровавом воскресении Вы не сомневаетесь (полагаю),
Ошибаетесь... Не в самом факте, а в формулировках конкретной вины...
> в Лидице, Орадуре, Хатыни тоже наверное...
Не сомневаюсь, но оставляю право за собеседником высказывать дополнительные аргументы... Война, знаете...
> В чём дело, если откровенно.
В том же самом. Уровень исторических исследований предполагается во многих случаях неадкватным а делаемые выводы затуманивающими действительную суть.
Нужен дальнейший рентген? Не боюсь.
>Давно заметил, что в силу какого-то психологического выверта некоторые тут воспринимают всякое упоминание о геноциде евреев как личное оскорбление. Согласны Вы с этим наблюдением? Можете это объяснить?
Частично. Во первых, упоминание о геноциде ТОЛЬКО евреев, а не упоминание о геноциде И евреев. Судьба славян в гитлеровских планах - лишение государственности и превращение в рабов трагична никак не менее, по крайней мере в нашем мироощущении, чем судьба евреев. Даже если
говорить об уничтожении, то мало кто вспоминает пруссов, полностью уничтоженных, и никто не говорит о геноциде по отношению к ним.
Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?
> Но замечу, что для нас, жителей Западного края, геноцид был очевидностью, которая происходила на глазах предыдущего поколения,
Западный край - это что, Львов?
На самом деле, имхо, здесь есть существенная разница. То, что Вы говорите, относится только к обыденному массовому сознанию, которое слишком часто склонно к преувеличениям по количеству, и увереннности в злонамеренности. Упоминаемая Вам психология эти явления описывает достатоно хорошо, и в этом факте на неё и на другие подходы, дающие похожие результаты анализа можно, имхо, положиться. Как раз именно опору на широкое обыденное восприятие, как основу для количественных оценок и заключений я и говорил в сравнениях с Гулагом.
При признании таких способов (массовое восприятие) оценки достоверными, мы были бы должны признать 60-, а то и 100 миллионов жертв Гулага, что никак не соответствует реальности. Я понимаю Вас эмоционально, но не как историка.
>- Без доступа к архивам и широкой свидетельской базы это не исследование, а журналистика. Автор сам по себе в этом не виноват, но факт остаётся фактом.
Как раз автор той книги опирался на "многочисленные архивные документы" и "широкую свидетельскую базу". Плюс, добавил к ним "раскрытие истинных намерений" и т.д. Автор - виноват.
>А про албанцев... Не надо мне рентген делать, хорошо?
Так уже сделал. Может не с той резкостью картинки, как хотелось бы, но... Так что - Хорошо :о))
>- Правомерен. Но тут уместен прагматичный подход, или?
Не знаю. В зависимости от целей прагматизма...
> Хотите Вы нуллификации нюрнбергских приговоров? Сознаёте последствия?
Всех или отдельных? Вы можете четко и доказательно сформулировать последствия? Но, в любом случае я понимаю разговор на таком уровне и готов его вести. Но тогда так и надо формулировать тему и критерии приемлимости высказываний.
>Это я не к тому, что приговоры за геноцид не выдержат проверки. Думаю, многие из ревизионистов и сами знают, что тут не подкопаешься. Поэтому у меня вопрос - Вам-то это зачем надо?
Вы там про рентген что-то говорили? :о)
Пока - считайте проявлением внутренне присущего стремления к поиску истины...
>- Не понимаю.
Я имел в виду, что если хотите разобраться и понять, то естественно от Вас услышать уточняющие вопросы, если их нет, то это естественно воспринять по -другому...
>- Вы воспринимаете ситуацию искажённо. Мир не делится на сторонников и противников Холокоста (не люблю, кстати, это слово).
Я готов использовать то слово, которое Вы любите.
> Просто есть серьёзные историки и есть фальсификаторы. Каждый историк отвечает за результаты своих исследований лично, центральной инстанции тут нет.
Меня такой подход не устраивает, Вы уж извините. Опровергать каждого из историков - извините. Пусть договориваются и формируют единую позицию.
> Так что, официальная версия... может, то, что в школьных учебниках пишут? Другой официальности я не знаю.
Хм... Однако ловко придумано...
Тогда вообще о чем идет речь, если нет официальной точки зрения?
>>Если Вы знаете такую - скажите. Я, к сожалению, не знаю. Официальное количество погибших ИМЕННО как жертвы холокоста, и т.д.
>- Об официальности смотрите выше.
>Цифры могу дать такие:
Хорошо. Будем вести дискуссию лично с Вами. Итак, я записываю утверждение.
Общее число погибших (может, точнее умерших, поскольку нет разделения по причинам смерти?) евреев за 1938-1945 годы на территориях, оккупированных Германией более 5 миллионов.
Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
Согласны?
Если да - то нормально, утверждение принимается, нет - обсудим.
Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?
>Если Вы хотите узнать какая часть из этого числа погибла от простуды на пути в концлагерь и т.п., то таких данных нет и вряд ли когда будут.
Почему? Такая информация есть, на сколько я знаю. Она есть по Гулагу, почему её нет у фашистов? Я не понимаю причин Вашего заявления.
>- Я веду речь об историческом исследовании, т.е., в принципе о тех же методах, которые применяются при изучении Столетней войны, скажем. Ваш уклон в юриспруденцию не кажется мне правильным. М.б., позже я сформулирую это более чётко.
Сделайте одолжение. Тем более, что методы, применяевшиеся при изучении Столетней войны тоже не являются идеальными и могли бы быть улучшены, не правда ли? И потом, количество документов, я думаю, не сравнимо, нет?
>>Это стандартное требование принципа фальсификации Поппера. Там даже больше -
>>требуется "эмпирически проверяемое" :о)
>- Знаете, есть такой тест: плохо Вы относитесь к неграм или хорошо? Если плохо, то расист; если хорошо - тоже. А вот если не замечаете, негр он или нет, тогда - не расист. Видя женщину, думаете Вы о её фигуре или родословной?
Согласно принципу Поппера Ваш "тест" не является не только тестом, но даже и просто научным утверждением :о))
Именно чтобы избежать подобной ситуации я и веду весь этот разговор. Иными словами я высказываю гипотезу о возможной близости вашего "антисемитизма" и "теста".
>- Это равносильно доказательству отрицательного утверждения, что, по-моему, логически невозможно. Можно доказать, что в лесу есть заяц, поймав его, а как доказать, что его там нету?
Есть разные способы. Например если лес расположен далеко за пределами ареал обитания зайцев. :о)) Или что во время существования леса млекопитающих еще не было...
>>>- Суть определяет автор суждения. Другая процедура мне незнакома.
>>Хорошо, но противоречит Вами же ранее сказанному и Вашему поведению. Вы систематически берете на себя роль интерпретатора и верховного судии истинных мотивов лиц. Кстати, ведь тогда суть политики нацистов в отношении евреев должны определять нацисты, так вроде по логике получается? Или я не учел чего?
>- Не надо. Своё суждение иметь всякий имеет право. Но надо уметь и доводы представить. Я свои оценки всегда готов обосновать.
А кто будет определять обоснованность Ваших (моих) оценок? Ведь одни и теже доводы разныыми людьми воспринимаются соверщенно по разному?
> Вот меня тут как только не называли - а чем-то это обосновать не удосуживаются.
Ну, имхо, Вы несправедливы, просто Вы считаете обоснования других абсурдными,
но почему в таком случае они не могут считать абсурдными Ваши обоснования?
>- Что Вы называете сутью? Смысл? Всякая законченная мысль может оцениваться любым желающим, в чём проблема? Если не согласны с моей оценкой или интерпретацией, то спросите, почему я так считаю.
Вы готовы сами следовать именно этому рецепту?
>- Ещё раз повторяю, тут не суд, мы не судьи. Презумпцию признаю,
Так, опять пропустили. Я говорил о презумпции как методологическом принципе, а не о чисто судебном. Вы признаете презумпцию как методологический принцип? Из которого, кстати, следует судебная практика.
>- Не я поднял, кстати.
Да, а мне показалось корневое собщение в ветке было Вашим...
>- То есть, если журналистам нет других дел как о евреях языки чесать, то ненавидеть за это надо евреев?
Не так, если журналистам-евреям, занимающим лидирующие позиции в СМИ практически всей Европы, нет других дел как о евреях языки чесать, и постоянно поднимать вопрос о "ненависти к евреям", то с такой журналистикой и такими евреями надо бороться.
>Смех смехом, а ведь такова обыденная логика.
Да нет никакой "ненависти к евреям вообще", о чем Вы говорите...
>- Я бы сказал, Грамши, Франкфуртская школа
Спасибо...