От И.Островский Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 05.04.2002 02:53:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Стараюсь обходиться без намёков и околичностей

Так что, давайте прямо. :-))
------------
>>Или мне чувства собственного достоинства иметь не положено?
>
>Настолько, насколько Вы способны уважать взгляды других, даже если они Вам не нравятся.
- Одно дело взгляды, другое, когда сытый урод изгаляется над миллионами погибших.
----------------

>>- Психология. Есть такая наука. Во всяком случае, сами психологи её наукой считают, хоть мне это и не кажется таким уж ясным вопросом.
>
>Тогда дальнейшая дискуссия абсолютно беспредметна, скорее всего, лучше ограничиться простым обменом мнениями.
>Психология - пока не наука, имхо. Никаких выводов на основе её в серьёзных исторических исследованиях сделать нельзя.

- Так ведь речь шла о самоидентификации как критерии определённого умонастроения. Не об исторических исследованиях.
----------------------
>>>Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?
>
>>- Свидетелей достаточно, но по мнению мухиных они все лгут. Не лгут только нацисты.
>
>Не заметили, что отвечаете НЕ на заданный вопрос. Вопрос был : "весь мир" - это свидетели или эксперты. А Вы что отвечаете? Это случайно или специально?

- Считайте, что случайно.
----------------------------

>>Скажите, а по факту Второй мировой войны Вам тоже понадобятся свидетели и эксперты?
>Вы уже задавали подобный вопрос и отвечал подробно по поводу Руско-японсткой войны.
>Если по факту Второй мировой войны - нет, не понадобятся. Если по отдельным вопросам, например действиях н-ской дивизии, нобходимости взятия Берлина, количеству сбитых самолетов и т.д. - да понадобятся.

- Что же Вас побуждает усомниться именно в геноциде евреев? В Кровавом воскресении Вы не сомневаетесь (полагаю), в Лидице, Орадуре, Хатыни тоже наверное... В чём дело, если откровенно.
Давно заметил, что в силу какого-то психологического выверта некоторые тут воспринимают всякое упоминание о геноциде евреев как личное оскорбление. Согласны Вы с этим наблюдением? Можете это объяснить?
------------------------

>Те события, о которых Вы говорите, видят все непосредственно в момент их совершения и непосредственно в этот момент их публикую в газетах и т.д., то есть они в этот же момент входят в общественное сознание.

>События, о которых стало (широко!) известно позже их осуществления, для которых потребовалась историчекая реконструкция, анализ документов, заключения экспертов к этому классу не относится. Вообще, если для решения какого-то вопроса привлекается эксперт - давайте считать вопрос НЕ массовидным
>(может массовидимым - видимым массой, а то массовидный звучит как похожий на массу :о))

- Массовидно - действительно неудачно, сходу не подобрал более точного слова. Но замечу, что для нас, жителей Западного края, геноцид был очевидностью, которая происходила на глазах предыдущего поколения, т.е., наших родителей. Ни разу я не слышал, чтобы кто-то в его реальности усомнился - из местных, имею в виду. некоторые могли сказать, типа, жаль, что не добили, но чтобы отрицать - почему-то именно у нас таких не нашлось.
--------------------
>> никаких исследований, заслуживающих это имя, не было.
>
>То есть Вы классифицируете книги американца - исследователя, пардон, его фамилия вылетела из головы, как Не исследования? К сожаления в то время мало кто так это называл. А вот с нарушением "прав албанцев и бомбежками Белграда", какова Ваша позиция?

- Без доступа к архивам и широкой свидетельской базы это не исследование, а журналистика. Автор сам по себе в этом не виноват, но факт остаётся фактом.
А про албанцев... Не надо мне рентген делать, хорошо?
-----------------

>> По очевидным причинам - недоступность архивов и т.п. Те завышенные цифры, о которых Вы говорите, никогда не были официальны, не были также установлены в ходе судебного разбирательства. Так что, сходства не вижу.
>
>Нюрнбергский процесс с точки зрения ортодоксальных юристов с большим трудом может быть отнесен к судебному разбирательству. В любом случае, вопрос об возможности ошибки в судебном разбирательстве правомерен, не правда ли?

- Правомерен. Но тут уместен прагматичный подход, или? Хотите Вы нуллификации нюрнбергских приговоров? Сознаёте последствия?
Это я не к тому, что приговоры за геноцид не выдержат проверки. Думаю, многие из ревизионистов и сами знают, что тут не подкопаешься. Поэтому у меня вопрос - Вам-то это зачем надо?
-----------------

>>То, что Вы говорите о "подозрительной близости" аргументов, вообще ускользает от моего понимания. Я лично никакой близости не вижу.
>
>А хотите понять о чем идет речь или отмахиваетесь как от назойливой мухи?

- Не понимаю.
------------------------

>>- Сколько можно объяснять? Ревизионисты ничего не проверяют, а подгоняют под уже готовые выводы. С наукой это не имеет ничего общего.
>
>К сожалению, стронники Холокоста страдают тем же грехом. Сначала утверждается - все знают, что Холокост был, а потом под это подгоняются цифры. Если Вы говорите о недоступности архивов ГУЛАГА, то здесь тоже недоступность, только чуть другая - в гигантском объеме непроверенных случайных фактов невозможно найти информацию, которые сами сторонники Холокоста объявили бы официальной и которую можно было бы доказывать или опровергать.

- Вы воспринимаете ситуацию искажённо. Мир не делится на сторонников и противников Холокоста (не люблю, кстати, это слово). Просто есть серьёзные историки и есть фальсификаторы. Каждый историк отвечает за результаты своих исследований лично, центральной инстанции тут нет. Так что, официальная версия... может, то, что в школьных учебниках пишут? Другой официальности я не знаю.
-----------------------

>Если Вы знаете такую - скажите. Я, к сожалению, не знаю. Официальное количество погибших ИМЕННО как жертвы холокоста, и т.д.

- Об официальности смотрите выше.
Цифры могу дать такие:
наиболее надёжными мне кажутся данные немецких историков Jaeckel, Longerich, Schoeps - между 5,596 и 5,860 млн.
Другие историки дают
Leszynski - 5,957 млн погибших евреев
Raul Hilberg - 5,100 млн
Jacob Robinson, Lucy S. Dawidowicz - 5,820 млн
Если Вы хотите узнать какая часть из этого числа погибла от простуды на пути в концлагерь и т.п., то таких данных нет и вряд ли когда будут.
---------------------

>>- См. выше. Кроме того, Вы делаете одну ошибку - тут не идёт речь о судебном деле. Тут несколько другие критерии и методы.
>
>Любое обвинение - есть обвинение. Следовательно критерии и методы если не формально то по сути ддолжны быть близкими. Именно Ваши "другие критерии и методы" и вызываеют у меня чувство протеста. Именно в этом и сходство с Гулажной брехней - она тоже велась "по другим критериям и методам".

- Я веду речь об историческом исследовании, т.е., в принципе о тех же методах, которые применяются при изучении Столетней войны, скажем. Ваш уклон в юриспруденцию не кажется мне правильным. М.б., позже я сформулирую это более чётко.
--------------------

>>>"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"
>
>>- Постановка вопроса кажется мне невозможной: дать критерии, что кто-то не является чем-то. Тут и с политрой не разберёшься :-)
>
>Это стандартное требование принципа фальсификации Поппера. Там даже больше -
>требуется "эмпирически проверяемое" :о)

- Знаете, есть такой тест: плохо Вы относитесь к неграм или хорошо? Если плохо, то расист; если хорошо - тоже. А вот если не замечаете, негр он или нет, тогда - не расист. Видя женщину, думаете Вы о её фигуре или родословной?
---------------------

>А в чем невозможность то? Или просто никогда не задумывались над такой постановкой?

- Это равносильно доказательству отрицательного утверждения, что, по-моему, логически невозможно. Можно доказать, что в лесу есть заяц, поймав его, а как доказать, что его там нету?
--------------------------

>>- Суть определяет автор суждения. Другая процедура мне незнакома.
>
>Хорошо, но противоречит Вами же ранее сказанному и Вашему поведению. Вы систематически берете на себя роль интерпретатора и верховного судии истинных мотивов лиц. Кстати, ведь тогда суть политики нацистов в отношении евреев должны определять нацисты, так вроде по логике получается? Или я не учел чего?

- Не надо. Своё суждение иметь всякий имеет право. Но надо уметь и доводы представить. Я свои оценки всегда готов обосновать. Вот меня тут как только не называли - а чем-то это обосновать не удосуживаются.
---------------------------

>> Прямого провода к господу богу не имею, вынужден полагаться на собственные силы.
>Так все таки кто определяет суть моих суждений - я или Вы?

- Что Вы называете сутью? Смысл? Всякая законченная мысль может оцениваться любым желающим, в чём проблема? Если не согласны с моей оценкой или интерпретацией, то спросите, почему я так считаю.
-------------------------

>>- К нацистам презумпция невиновности могла применяться до 1920 года. Не смешивайте историческое исследование с судебным следствием. Это вещи всё же разные.
>
>В чем разные? В чем Вы видите смысл, суть презумпции невиновности или Вы рассматриваете её чисто как формальную судебную процедуру?

- Ещё раз повторяю, тут не суд, мы не судьи. Презумпцию признаю, но не будете же Вы настаивать, если уж в терминах судебных, чтобы всякий приговор пересматривался каждый раз, когда это захочется друзьям приговорённого? Ситуация именно такова.
----------------------

>>- Только на этом форуме можно с десяток зацикленных найти. Причём в негативном плане зацикленных. У таких я всегда допытываюсь, на кой им сдались евреиь Почему именно евреи, а не чуваши? Никто так толком и не ответил.
>
>Пока Вы эту тему не подняли она вообще по-моему не обсуждалась широко.

- Не я поднял, кстати.
------------------------
>Ну и есть некоторые отличия по количеству информации об Израиле и о чувашии в нашей прессе. Почему то считают необходимым меня информировать о каждом волнении израильтян вместо того, чтоб писать о невыплаченных зарплатах в чувашии. Что вызавает естествееную ответную реакцию...

- То есть, если журналистам нет других дел как о евреях языки чесать, то ненавидеть за это надо евреев?
Смех смехом, а ведь такова обыденная логика.
------------------------

>>>Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?
>
>>- Придерживаюсь.
>
>Каких именно - что-то близкое к еврокоммунизму по направленности?

- Я бы сказал, Грамши, Франкфуртская школа
------------------
С комсомольским приветом!