От Игорь С. Ответить на сообщение
К И.Островский Ответить по почте
Дата 04.04.2002 12:45:40 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Вы позволите искать скрытый смысл в Ваших словах?

Так, как Вы предлагаете для других? Или для Вас, джентльменов, правила игры другие? Я имею в виду Вашу фразу

>- Знаете, почитал я тут Ваши записи - таки не ошибся я. К сожалению.

Ладно, закруглились по этому поводу.

>Или мне чувства собственного достоинства иметь не положено?

Настолько, насколько Вы способны уважать взгляды других, даже если они Вам не нравятся.

>- Психология. Есть такая наука. Во всяком случае, сами психологи её наукой считают, хоть мне это и не кажется таким уж ясным вопросом.

Тогда дальнейшая дискуссия абсолютно беспредметна, скорее всего, лучше ограничиться простым обменом мнениями.
Психология - пока не наука, имхо. Никаких выводов на основе её в серьёзных исторических исследованиях сделать нельзя.

>>Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?

>- Свидетелей достаточно, но по мнению мухиных они все лгут. Не лгут только нацисты.

Не заметили, что отвечаете НЕ на заданный вопрос. Вопрос был : "весь мир" - это свидетели или эксперты. А Вы что отвечаете? Это случайно или специально?

>Скажите, а по факту Второй мировой войны Вам тоже понадобятся свидетели и эксперты?
Вы уже задавали подобный вопрос и отвечал подробно по поводу Руско-японсткой войны.
Если по факту Второй мировой войны - нет, не понадобятся. Если по отдельным вопросам, например действиях н-ской дивизии, нобходимости взятия Берлина, количеству сбитых самолетов и т.д. - да понадобятся.

> Надо же понимать, что известного рода события - скажем так, массовидные, - НЕ нуждаются в экспертах. Ибо слишком много людей было в них вовлечено. То, что они были, доказывать не требуется, это очевидность.

Те события, о которых Вы говорите, видят все непосредственно в момент их совершения и непосредственно в этот момент их публикую в газетах и т.д., то есть они в этот же момент входят в общественное сознание.

События, о которых стало (широко!) известно позже их осуществления, для которых потребовалась историчекая реконструкция, анализ документов, заключения экспертов к этому классу не относится. Вообще, если для решения какого-то вопроса привлекается эксперт - давайте считать вопрос НЕ массовидным
(может массовидимым - видимым массой, а то массовидный звучит как похожий на массу :о))


>- По так называемому Гулагу

Почему "так называемому"? Гулаг - Глвное управление лагерей, он так и назывался, это официальное название.

> никаких исследований, заслуживающих это имя, не было.

То есть Вы классифицируете книги американца - исследователя, пардон, его фамилия вылетела из головы, как Не исследования? К сожаления в то время мало кто так это называл. А вот с нарушением "прав албанцев и бомбежками Белграда", какова Ваша позиция?

> По очевидным причинам - недоступность архивов и т.п. Те завышенные цифры, о которых Вы говорите, никогда не были официальны, не были также установлены в ходе судебного разбирательства. Так что, сходства не вижу.

Нюрнбергский процесс с точки зрения ортодоксальных юристов с большим трудом может быть отнесен к судебному разбирательству. В любом случае, вопрос об возможности ошибки в судебном разбирательстве правомерен, не правда ли?

>То, что Вы говорите о "подозрительной близости" аргументов, вообще ускользает от моего понимания. Я лично никакой близости не вижу.

А хотите понять о чем идет речь или отмахиваетесь как от назойливой мухи?

>- Сколько можно объяснять? Ревизионисты ничего не проверяют, а подгоняют под уже готовые выводы. С наукой это не имеет ничего общего.

К сожалению, стронники Холокоста страдают тем же грехом. Сначала утверждается - все знают, что Холокост был, а потом под это подгоняются цифры. Если Вы говорите о недоступности архивов ГУЛАГА, то здесь тоже недоступность, только чуть другая - в гигантском объеме непроверенных случайных фактов невозможно найти информацию, которые сами сторонники Холокоста объявили бы официальной и которую можно было бы доказывать или опровергать.

Если Вы знаете такую - скажите. Я, к сожалению, не знаю. Официальное количество погибших ИМЕННО как жертвы холокоста, и т.д.

>- См. выше. Кроме того, Вы делаете одну ошибку - тут не идёт речь о судебном деле. Тут несколько другие критерии и методы.

Любое обвинение - есть обвинение. Следовательно критерии и методы если не формально то по сути ддолжны быть близкими. Именно Ваши "другие критерии и методы" и вызываеют у меня чувство протеста. Именно в этом и сходство с Гулажной брехней - она тоже велась "по другим критериям и методам".

>- Давайте не будем это мусолить без конца. Если Вы можете продолжать разговор в спокойном тоне, то большего мне и не надо.

Договорились.

>>"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"

>- Постановка вопроса кажется мне невозможной: дать критерии, что кто-то не является чем-то. Тут и с политрой не разберёшься :-)

Это стандартное требование принципа фальсификации Поппера. Там даже больше -
требуется "эмпирически проверяемое" :о)

А в чем невозможность то? Или просто никогда не задумывались над такой постановкой?

>- Суть определяет автор суждения. Другая процедура мне незнакома.

Хорошо, но противоречит Вами же ранее сказанному и Вашему поведению. Вы систематически берете на себя роль интерпретатора и верховного судии истинных мотивов лиц. Кстати, ведь тогда суть политики нацистов в отношении евреев должны определять нацисты, так вроде по логике получается? Или я не учел чего?

> Прямого провода к господу богу не имею, вынужден полагаться на собственные силы.
Так все таки кто определяет суть моих суждений - я или Вы?

>>В любом случае, давайте ограничимся пока вопросом критериев. Как Вы относитесь к принципу "презумпции невиновности", следует его применять ко всем, в частности к нацистам?

>- К нацистам презумпция невиновности могла применяться до 1920 года. Не смешивайте историческое исследование с судебным следствием. Это вещи всё же разные.

В чем разные? В чем Вы видите смысл, суть презумпции невиновности или Вы рассматриваете её чисто как формальную судебную процедуру?

>- Только на этом форуме можно с десяток зацикленных найти. Причём в негативном плане зацикленных. У таких я всегда допытываюсь, на кой им сдались евреиь Почему именно евреи, а не чуваши? Никто так толком и не ответил.

Пока Вы эту тему не подняли она вообще по-моему не обсуждалась широко.
Ну и есть некоторые отличия по количеству информации об Израиле и о чувашии в нашей прессе. Почему то считают необходимым меня информировать о каждом волнении израильтян вместо того, чтоб писать о невыплаченных зарплатах в чувашии. Что вызавает естествееную ответную реакцию...

>>Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?

>- Придерживаюсь.

Каких именно - что-то близкое к еврокоммунизму по направленности?