Форум С.Кара-Мурзы

	От	alex~1
	К	И.Островский
	Дата	05.04.2002 11:02:10
	Рубрики	Прочее; История;

Re: Это ещё...

>>>>2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда.
>>>- Извините, гибель евреев в рабочих колоннах рассматривается не как побочный эффект, а ставится целью. Уничтожение через каторжную работу.
>>Скорее, рассматривается как положительный и желательный побочный результат. Цель - посторить дороги или что-то там еще с использованием рабов.
>
>- Так к чему относится "окончательное решение" - к евреям или к дорогам? Цель всей конференции - решить что делать с евреями или как построить дороги?
>По-моему, особенно если рассматривать конференцию в Ваннзее в контексте "еврейской политики" нацистов, начиная с 1933, цель конференции было "решение еврейского вопроса". Строительство дорог на востоке - было избрано как средство, то есть, это явно вторично.
>=========================
Согласно "протоколам" - окончательное решение еврейского вопроса состоит не в том, что евреи должны быть уничтожены, и не в том, что дороги построены, а в том, чтобы духу еврейского не было на территории Рейха и подконтрольных ему территориях.

>>Что в таком случае означает фраза "оставшаяся в конце концов часть... в случае освобождения должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения"? Как кто-то мог остаться - если цель - уничтожение посредством каторжных работ?
>
>- Всегда могут найтись такие цепкие, что и в аду выживут. С другой стороны, наци явно намеревались закрыть вопрос достаточно быстро, а не тянуть 5 или 10 лет, пока последние перемрут.

Это, сами понимаете, не аргумент. Что мешает расстрелять по первому попавшемуся поводу тыcяцу-другую таких необыкновенно ценных?

Но откуда следует, что "закрыть вопрос" - это уничтожить? Транспортировали "на Восток" - и дело с концом. Кто-то помер (и слава богу), кто-то выжил. Именно это явно присутствует в документе.
>================================

>>Я вижу два варианта:
>>первый: есть некоторый "план работ" типа "выполнил - дальше видно будет". По-моему, это по части фантастики.
>>второй:
>>евреи должны быть разными способами доставлены в какие-то восточные районы (при этом, естественно, кто-то уцелеет, кто-то погибнет). Что с ними делать дальше - из ДАННОГО документа не видно. Возможен вариант последующего уничтожения. Возможен вариант, явно озвученный для тех же славян - пребывание в полускотском состоянии для использования в тех или иных целях.
>
>- Думаю, что как цель всего мероприятия видится искоренение еврейства в пределах досягаемости Германии. В документе ясно сказано, что ожидается, что при проведении данного мероприятил большинство евреев вымрет.
>=========================

Ну сколько можно, а?

>>>Но это к слову. Так какому же соответствующему обращению собирались подвергнуть тех, кто сам не умрёт?
>>
>>Мы договориль обсуждать приводимые сторонами ДОКУМЕНТЫ. Не торопитесь, это только начало. Согласны, что на основе ДАННОГО документа ответить на поставленный вами вопрос нельзя?
>
>- Даже догадываться нельзя?
>>>============================

Можно. Но один "догадывается" так, а другой - по другому. Я ввязался в эту довольно неприятную дискуссию не для того, чтобы обсуждать догадки.

>>
>>А почему бы и нет? Документ датирован январем 1942 г. Я не вижу никаких аргументов "против" данной версии. ("за" тоже не вижу). Вполне возможно, что и на территорию СССР. Я понимаю, почему вы задали этот вопрос, и считаю его действительно важным. Будем иметь в виду.
>
>- Аргументы есть: чётко артикулированное нежелание допустить возрождение еврейства в будущем. Вчитайтесь! Есть и другие, но не из этого документа.
>========================

Но есть и документы (другие, не эти), что славяне должны быть частично уничтожены, а частично обращены в полускотское состояние. И "возрождении славянства" нацисты тоже явно не хотели. Из этого же не делаются выводы, что славяне должны быть поголовно уничтожены.
Кроме того, в "протоколе" явно было названо "еврейское возрождение" в пределах Рейха и подконтрольных территориях. Еще до войны огромное количество европейских евреев с согласия нацистов эмигрировало в области, никак не подконтрольные Рейху - например, в США. Ясно, что "еврейское возрождение" в тех краях нацистов не волновало - иначе зачем отпускать?

>
>- Я бы сформулировал так: в этом документе содержится выражение политической воли к уничтожению еврейства в Европе, намечается процедура депортации на восток, намечается поэтапное уничтожение через работу (от этой части плана пришлось быстро отказаться, очевидно, была невыполнима практически), но, с другой стороны, намерения нацистов в Ваннзейском протоколе не выглядят ещё так радикально, как можно было бы ожидать, зная, что происходило в это время на территории СССР.
>============================

Согласен c оговоркой, что "уничтожение через работу" не означает "поголовное уничтожение через работу как самоцель" - нет этого в документе, это ваша чистая "догадка".

>>>>2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?
>>>
>>>- Евреев предполагалось уничтожить быстро, всех и в первую очередь. До славян очередь дошла бы потом. Но их не планировалось всех уничтожать, известная часть должна была остаться в качестве рабочей силы.
>>
>>Вы опять за свое. Обсуждаем приводимый документ. НЕТ в НЕМ свидетельства плана НИ быстрого, НИ поголовного, НИ первоочередного уничтожения евреев. Если вы видите такие свидетельства - сошлитесь на ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ДОКУМЕНТ.
>
>- Я полагал, что этот вопрос задан в общем плане, а не в связи с протоколом. Так он прозвучал, по крайней мере.

Нет, это вопрос не в общем плане. Вопросы "в общем плане" здесь задавать бессмысленно - мы ни к чему не придем.

>==========================
>>>По Вашему дальнейшему вопросу - нигде не написано, что остатки рабочих колонн должны были потом везти назад на Запад для уничтожения. Роль фабрик смерти в Польше определилась несколько позднее, когда стало ясно, что с первоначальным планом ничего не выйдет.
>>
>>Фиксируем согласие (первое ваше предложение). О фабриках смерти пока, до приведения новых документов, говорить еще не время.
>
>- ОК
>==================

>>Предложение. Перейти к другим документам и ссылаться на данный протокол только как доказательство того, что нацисты в 1942. рассматривали евреев как рабов и неполноценных людей, подлежащих любой ценой выталкиванию за пределы Рейха и подконтрольных ему территорий. Признаков конкретных планов целенаправленного поголовного уничтожения в этом документе нет.
>
>- Я считаю, что как раз планы уничтожения в протоколах озвучены очень чётко. Но чтобы не стоять, упёршись лбами, мы можем пойти дальше и поговорить об отчёте Айнзатцгруппы А, который я вчера перевёл и поместл тут выше.
>========================

Ура.

>>Просьба. Ну уберите этот комсомольский привет - трудно, что ли?
>
>- Только на этот раз :-)

Ну если эта дурацкая подпись дорога вам как память - я потерплю.