От И.Островский Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 05.04.2002 03:39:40 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Это ещё не консенсус


>>>1) Территория Рейха - не место для проживания евреев.
>>- Не только Райха, но и всей подконтрольной Германии Европы.
>
>Да, согласен. Это важно. Кстати, в связи с этим возникают довольно неприятные для "классической" версии вопросы. Впрочем, всему свое время.

- Подождём
============================
>>>2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда.
>>- Извините, гибель евреев в рабочих колоннах рассматривается не как побочный эффект, а ставится целью. Уничтожение через каторжную работу.
>Скорее, рассматривается как положительный и желательный побочный результат. Цель - посторить дороги или что-то там еще с использованием рабов.

- Так к чему относится "окончательное решение" - к евреям или к дорогам? Цель всей конференции - решить что делать с евреями или как построить дороги?
По-моему, особенно если рассматривать конференцию в Ваннзее в контексте "еврейской политики" нацистов, начиная с 1933, цель конференции было "решение еврейского вопроса". Строительство дорог на востоке - было избрано как средство, то есть, это явно вторично.
=========================

>>Те, кто уцелеет, выполнив некоторый план работ (о бессрочном рабстве вопрос не стоит), не должны быть освобождены и поганить своим проживанием территорию Рейха, а то опять размножатся. Этого допустить нельзя.
>
>>- О плане и сроках вопрос прямо не стоял.
>
>Что в таком случае означает фраза "оставшаяся в конце концов часть... в случае освобождения должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения"? Как кто-то мог остаться - если цель - уничтожение посредством каторжных работ?

- Всегда могут найтись такие цепкие, что и в аду выживут. С другой стороны, наци явно намеревались закрыть вопрос достаточно быстро, а не тянуть 5 или 10 лет, пока последние перемрут.
================================

>Я вижу два варианта:
>первый: есть некоторый "план работ" типа "выполнил - дальше видно будет". По-моему, это по части фантастики.
>второй:
>евреи должны быть разными способами доставлены в какие-то восточные районы (при этом, естественно, кто-то уцелеет, кто-то погибнет). Что с ними делать дальше - из ДАННОГО документа не видно. Возможен вариант последующего уничтожения. Возможен вариант, явно озвученный для тех же славян - пребывание в полускотском состоянии для использования в тех или иных целях.

- Думаю, что как цель всего мероприятия видится искоренение еврейства в пределах досягаемости Германии. В документе ясно сказано, что ожидается, что при проведении данного мероприятил большинство евреев вымрет.
=========================

>>Но это к слову. Так какому же соответствующему обращению собирались подвергнуть тех, кто сам не умрёт?
>
>Мы договориль обсуждать приводимые сторонами ДОКУМЕНТЫ. Не торопитесь, это только начало. Согласны, что на основе ДАННОГО документа ответить на поставленный вами вопрос нельзя?

- Даже догадываться нельзя?
>>============================
>>>3) неработоспособные евреи (работоспособные в рабочих колоннах будут двигаться сами, выполняя по пути всякие работы) будут этапированы в промежуточные гетто (типа накопителей), а потом куда-то к черту на рога - "на Восток"
>>
>>- Куда на восток? На территорию СССР?
>
>А почему бы и нет? Документ датирован январем 1942 г. Я не вижу никаких аргументов "против" данной версии. ("за" тоже не вижу). Вполне возможно, что и на территорию СССР. Я понимаю, почему вы задали этот вопрос, и считаю его действительно важным. Будем иметь в виду.

- Аргументы есть: чётко артикулированное нежелание допустить возрождение еврейства в будущем. Вчитайтесь! Есть и другие, но не из этого документа.
========================

>>>Что в этом отрывке:
>>>1) свидетельствует о планах массовых уничтожений евреев в нескольких лагерях для уничтожения на территории Польши?
>>
>>- В этом отрывке рассматривается другой план уничтожения, как Вы совершенно правильно изволили заметить, план, который не был по ряду причин осуществлён. Во всяком случае, ничего о таких рабочих колоннах на территории СССР не известно, Некоторое количество западноевропейских евреев было доставлено в гетто Риги и Минска - несколько десятков тысяч человек, но не более того.
>
>Итак, фиксируем. ЭТОТ ДОКУМЕНТ предлагает другой (и неосуществленный) план ЧАСТИЧНОГО уничтожения (гибель на каторжных работах и от болезней), ЧАСТИЧНОЙ депортации евреев КУДА-ТО на Восток.
>Согласны?

- Я бы сформулировал так: в этом документе содержится выражение политической воли к уничтожению еврейства в Европе, намечается процедура депортации на восток, намечается поэтапное уничтожение через работу (от этой части плана пришлось быстро отказаться, очевидно, была невыполнима практически), но, с другой стороны, намерения нацистов в Ваннзейском протоколе не выглядят ещё так радикально, как можно было бы ожидать, зная, что происходило в это время на территории СССР.
============================
>>>2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?
>>
>>- Евреев предполагалось уничтожить быстро, всех и в первую очередь. До славян очередь дошла бы потом. Но их не планировалось всех уничтожать, известная часть должна была остаться в качестве рабочей силы.
>
>Вы опять за свое. Обсуждаем приводимый документ. НЕТ в НЕМ свидетельства плана НИ быстрого, НИ поголовного, НИ первоочередного уничтожения евреев. Если вы видите такие свидетельства - сошлитесь на ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ДОКУМЕНТ.

- Я полагал, что этот вопрос задан в общем плане, а не в связи с протоколом. Так он прозвучал, по крайней мере.
==========================
>>По Вашему дальнейшему вопросу - нигде не написано, что остатки рабочих колонн должны были потом везти назад на Запад для уничтожения. Роль фабрик смерти в Польше определилась несколько позднее, когда стало ясно, что с первоначальным планом ничего не выйдет.
>
>Фиксируем согласие (первое ваше предложение). О фабриках смерти пока, до приведения новых документов, говорить еще не время.

- ОК
==================

>Предложение. Перейти к другим документам и ссылаться на данный протокол только как доказательство того, что нацисты в 1942. рассматривали евреев как рабов и неполноценных людей, подлежащих любой ценой выталкиванию за пределы Рейха и подконтрольных ему территорий. Признаков конкретных планов целенаправленного поголовного уничтожения в этом документе нет.

- Я считаю, что как раз планы уничтожения в протоколах озвучены очень чётко. Но чтобы не стоять, упёршись лбами, мы можем пойти дальше и поговорить об отчёте Айнзатцгруппы А, который я вчера перевёл и поместл тут выше.
========================

>Просьба. Ну уберите этот комсомольский привет - трудно, что ли?

- Только на этот раз :-)