От Максим Ответить на сообщение
К И.Островский
Дата 03.04.2002 18:14:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; История; Версия для печати

Re: К дискуссии

>Начатая несколько дней назад "дискуссия" о Катастрофе европейского еврейства вызвала такой неподдельный интерес, что, по-видимому, имеет смысл её продолжить - в новой ветке, ибо старая безнадёжно переполнена и найти там что-либо требует слишком много времени.
>Но хотелось бы - с учётом печального опыта - с самого начала поставить условия, без которых сколько-нибудь плодотворная дискуссия будет невозможной:
>а) доводы формулируются самостоятельно, чётко и обозримо; никакого заваливания дерьмом;

Критерии "заваливания дерьмом" и что это означает? И цитировать нельзя?!

>б) обсуждение идёт по пунктам; пока пункт не решён, следующий не затрагивается;

Не против

>в) выступления только по теме; никаких личностей;

Естественно

>г) спекулятивные размышлизмы г-на Мухина и иже с ним в качестве аргументов не принимаются;

Критерии и имена "иже с ним"? Вы здесь верховный и беспристрастный арбитр, чтобы отсеивать негодные и "спекулятивные размышлизмы"? Не выйдет. Категорическое несогласие. Что же теперь, если Мухин или Граф высказали здравую мысль, то его и цитировать нельзя? Ваши способы и предлагаемые правила спора наводят на мысли о том, что Вам нечем опровергнуть сказанное "сомневающимися", в том числе Графом и Мухиным. Если по этому пункту у Вас дальнейшее несогласие, то тогда, счастливо оставаться наедине с собой.

>д) приводимые цитаты снабжаются переводом на русский;

Конечно.

>e) в случае расхождения переводных текстов преимущество имеет оригинал.

Yes

>В ходе обсуждения, если таковое состоится, возможно придётся ввести дальнейшие ограничения - по согласованию с оппонентами.

Вводить ограничения будет не верховный и беспристрастный арбитр, а все.

>Думаю, условия вполне приемлемые, тем более, что число оппонентов я не ограничиваю.

Примите благодарность

>_________________________
>Для начала я предложу уважаемым оппонентам дать мне их интерпретацию следующего пассажа из раздела III Ваннзейского протокола (январь 1942):
>"Unter entsprechender Leitung sollen im Zuge der Endloesung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In grossen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfaehigen Juden strassenbauend in diese Gebiete gefuehrt, wobei zweifellos ein Grossteil durch natuerliche Verminderung ausfallen wird.
>Der allfaellig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfaehigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden muessen, da dieser, eine natuerliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen juedischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)
>Im Zuge der praktischen Durchfuehrung der Endloesung wird Europa vom Westen nach Osten durchgekaemmt. Das Reichsgebiet einschliesslich Protektorat Boehmen und Maehren wird, allein schon aus Gruenden der Wohnungsfrage und sonstigen sozial- politischen Notwendigkeiten, vorweggenommen werden muessen.
>Die evakuierten Juden werden zunaechst Zug um Zug in sogenannte Durchgangsghettos verbracht, um von dort aus weiter nach dem Osten transportiert zu werden."

>Перевод:
>" В ходе окончательного решения евреи должны быть под соответствующим руководством использованы подходящим образом на работах на Востоке. В больших рабочих колоннах, при разделении по полу, работоспособные евреи будут двигаться в эти области, строя дороги, причём без сомнения большая часть их выйдет из строя по причине естественного сокращения (численности - И.О.).
>В любом случае, оставшаяся в конце концов часть, поскольку тут без сомнения идёт речь о наиболее способной к сопротивлению (это буквальный перевод, по смыслу точнее было бы - выносливой, стойкой - И.О.) части, должна будет подвергнута соответствующему обращению, потому что, представляя собою результат естественного отбора, она - в случае освобождения - должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения. (Об этом смотрите опыт истории.)
>В ходе практического осуществления окончательного решения, Европа будет прочёсана в направлении с запада на восток. Территория Райха, включая протекторат Богемия и Моравия, должна, уже по причине жилищной проблемы и по прочим социально-политическим необходимостям, получить приоритет.
>Эвакуируемые евреи будут сначала поездами доставлены в так называемые промежуточные гетто, и оттуда транспортированы далее на восток."

>Перевод дан максимально близко к тексту, но так чтобы на русском ещё сохранялась известная читабельность. В текст мною внесены орфографические изменения - убраны умляуты и другие специфические знаки, которые операционными системами других дискутантов, скорее всего, не "перевариваются".
>Глагол ausfallen, употрёблённый в конце первого абзаца и переведённый как "выйти из строя" (это ключевое слово), может означать, согласно большому немецко-русскому словарю (М., 1992) следующее - выпадать, выпадать в осадок, выбывать из строя, отказывать (о технике), не приниматься в расчёт, отменяться, не состояться, делать выпад (в фехтовании), получаться.


Ванзейские протоколы.

Десятилетиями утверждается, что на берлинской Ванзейской конференции 20 января 1942 г. было принято решение уничтожить евреев. При чтении ее протоколов обнаруживается, что в них ни о каком физическом уничтожении евреев, а уж тем более о ГК ни в каком смысле не сказано ни слова, а только об "эвакуации" и о "выселении". Ортодоксальные историки помогают тут себе утверждением, будто бы в таких словах зашифровано слова "истребление". Таким образом, протоколам приписывается смысл, которого в них нет.
Ну если бы даже он в них был, то где хоть одно доказательство того, что он был приведен в действие, исполнялся?
Но дело заключается в том, что даже имеющиеся протоколы - грубая подделка, что доказал Йоханнес П.Ней. Подделку обнаруживает само ее содержание, - например, в ней называется абсурдное число евреев, живших якобы в Европе, - а также ряд формальных несоответствий.
Впрочем, и сами сторонники теории истребления отклоняют ванзейский след". В "Канадских еврейских новостях" (20 января 1992 г.) Иегуда Бауэр называет этот "документ", о котором заводят речь на каждой конференции по холокосту", "дурацкой историей" (silly Story). Тем не менее, целый клан историков, словно попугаи, то и дело повторяет такие "дурацкие истории".
Все учебники полны ими.

http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

И еще:

ВАНЗЕЙСКИЙ ПРОТОКОЛ, "ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ", "ОСОБОЕ ОБРАЩЕНИЕ", ОТСУТСТВИЕ ФОТОКОПИЙ

Все немецкие документы по "окончательному решению еврейского вопроса", в том числе самый подробный из них, так называемый "ванцзейский протокол", если поясняют содержание этого "окончательного решения", то говорят лишь о депортации и поощрении еврейской эмиграции. В тех немецких документах сборника, где встречается термин "особое обращение", никакой его расшифровки не приводится. Утверждать, как это делается в послевоенных приговорах и "показаниях под присягой", что он означает именно уничтожение людей в газовых камерах, а не, например, дезинфекцию или перевод на карантин, конечно, можно, но документально подтвердить это нечем.

К этому стоит добавить одну странную особенность фотокопий документов, приводимых в сборнике: в наиболее сомнительных случаях они отсутствуют. В частности там, где речь идет об "особом обращении" (например, стр. 415) и где немецкий оригинал мог бы позволить выявить оттенки перевода или оформления документа, более точно указывающие на его смысл.

Просто экономией места этого не объяснить. Скажем, перевод довольно банальной таблицы с расчетом рабочего времени заключенных (стр. 278-279) или справки об их использовании в военной промышленности (стр. 403-404) снабжены фотокопиями, а оригинала уникального письма-описания действий "душегубок" нет. Пять однотипных сводок о числе казненных в берлинской тюрьме - все имеют фотокопию оригинала (стр. 156-160), а уже упомянутая справка о фантастической производительности крематориев в Освенциме, разумеется, не имеет.

Я лично не думаю, что эти оригиналы совершенно отсутствуют, где-то они, наверное, есть. Но воспроизведение их фотокопий, видимо, помогло бы при такого рода сомнениях попристальней приглядеться к их подлинности. Похоже, это понимали и составители сборника, и потому решили не рисковать.

Остается заключить, что Ю. Граф, перечисляя "доказательства холокоста", приводит их точно, и каких-то данных, от анализа которых бы он сознательно уклонялся, нет. Зная это, читатель может самостоятельно сделать вывод об убедительности его доводов.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm


Достаточно и идем дальше или будем настаивать на том, что здесь сказано об уничтожении и документы подлинные и есть оригиналы?