Вера в полиграф - рецидив религиозного поклонения науке
Привет!
>>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
>>И очень простой.
>>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
> _в принципе_ в состоянии. А готовой технологии нетути.
>>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>Механицизм, "до добра не доведет" (с)
Где вы видите механицизм? Речь в введении системы обратной связи.
>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>??? От Вас ли это я слышу???
А что такое?
На мой взгляд, вера в полиграф -всего лишь рецидив религиозного поклонения науке.
Ну, появится еще одна царица доказательств - результат будет тот-же.
Достаточно кому-то научится обманывать полиграф - последствия ужасающи, так как проверка на полиграфе=индульгениции.
Представьте, сколько средств будет брошено на хаканье этой проверки.
Даже если результата не удастся добится - в общественном мнении идея будет дискредитирована.
Действительно, как вы докажете общественности, что Березовский не купил за миллиард систему для обмана полиграфа?
>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов.
>Вопрос №1: Ознакомлены ли Вы со статьёй УК №ХХХ и комментариями к ней?
>Вопрос №2: Совершали ли Вы правонарушения предусмотренные статьей УК №ХХХ, (далее перечень)?
>И так далее...
Вы, я вижу, не в курсе, как работает полиграф.
а)сначала идет калибровка (простые вопросы и ответы для фиксации заведомой лжи) - первый путь для обмана
б)основные вопросы, смешанные с 'отвлекающими', на которые требуется ответ да-нет, иначе - очень легко запутаться, например, человек _всегда_ соврет на все вопросы.
На вопрос - совершали ли вы преступление по ст. такой-то - последует ответ - да. И что дальше?
>Вопрос №N: Получалили Вы взятки?
Нет - человек может быть просто убежден, что то, что он получал - не взятка.
>Понятно, что переход улицы в неположенном месте.
>> Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'?
>> Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо.
>А Вам не интересно такой эксперимент провести?
Мне - нет. Я предпочитаю обьективные доказательства.
>>И так далее.
>Торопитесь, пока и с "отдельно взятым Гайдаром" не разобрались.
>>>К тому же, это был бы прекрасный, "ударный" пункт предвыборной программы оппозиции:
>>>"Если мы придем к власти, то весь госаппарат, начиная с верха (т.е. с себя) пропустим через детектор лжи".
А почему бы - не через исповедь священнику? Смысл примерно такой-же. Вы сейчас верите, что на полиграфе не соврешь, двести лет назад - верили, что на исповеди не соврешь.
>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>Это товарищ загнул. Но если внедрять полиграф повсеместно, то реально в будушем.
Стоимость полиграфа - несколько тысяч долларов, время проверки одного человека - несколько часов, плюс затраты на обслугу.
Подделают готовые результаты - Березовский заплатит обслуге.
>Это раз. А второе: Ваш драгоценный Мухин предлагал такой процесс, как "всеобщую тайную исповедь", не ознакомлены?
Мухин - не драгоценный. После того, как он придумал суд народа, он не нужен ни глупый ни умный, пусть опровергает основы современной цивилизации сколько душеньке угодно.
Вы ошибаетесь и относительно его всеобщей исповеди:
а)не всеобщая, а для верхушки чиновников
б)добровольная
в)не является царицей доказательств - только оперативный материал
>>4.Какие это расходы,
>Какие-какие -- уличенный отрабатывает расходы на лесоповале(или выплачивает из зарплаты, на выбор) в десятикратном. Или предложите миндальничать?
Кроме денежных есть еще расходы времени.
>> кто будет контролировать и печатать (если печатать) результаты проверки?
>Запись _успешной_ проверки в свободной доступ и в интернет. -- Кстати это следующий уровень контроля, если кандидат выложит в своей официальной биографии лжу или ему удастся обмануть, а люди его знающие знают факты его
Вот на этапе выкладывания данные и сфальсицируют.
Даже если это будет не так, Березовский заплатит миллиард на дискредитацию идеи о точности полиграфа.
>>>По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").
И очень плохо. Результат этого - коррупция и разложение.
Чиновники ходят под богом. Достаточно Путину встать с левой ноги - и адью. Очевидно, что чиновник будет копить на старость.
Если, по Мухину, свидетельством компетентности чиновника является результат - он не будет бояться гнева патрона.
>>5.Опять марксизм в действии. А на место увольняющихся кого поставим?
>Неверно расставлены акценты, не уволят, а _не изберут_. Те, которые народ.
Не понял, предлагалось всю властную пирамиду (1.5 млн) - под полиграф. Она - не избирается, кроме высших должностей.
>>6.Если чиновники сообразят и обьявят забастовку - что, всех уволите?
>А это ведь саботаж. ;)
Ничего подобного. Право на забастовку.
>>>Процедура, содержание вопросов должны быть максимально открыты, это все равно не поможет "вруну".
>>Где будем печатать результаты (а это - полгазетного листа на человека, т.е., 750 тысяч газетных листов.)
>Местых чиновников в местной печати. "Главных" в центральной.
Так придется это делать раз в 2-3 года - местная печать только и будет этим заниматься.
>>>Зато всем будет видно, что "чистка" идет не по политическим мотивам.
>>7.Не факт. Вопросы для всех одинаковые будут? Очевидно, нет.
>Вопросы часть первая: Обязательная, по УК и другим кодексам (в законе прописано)
>Вторая: Зависящая от "биографии", если привлекался
>Третья: Сам соискатель составляет.
>(Например, хочет всем рассказать, что никогда не изменял жене)
Этак далеко уйдете. Самому можно такие вопросики составить...
Далее - обязательная часть будет включать все 350 вопросов по числу статей УК (соотв. время - прикиньте сами)?
Или спросите, - какую статью УК нарушал? :)
>> Как будем отбиваться от претензий, что вот Березовского о взрывах в Москве не спросили?
>А никак: в газетах печатают, "возможно Березовский причастен к взрывам". Березовский _добровольно_ пройти тестирование, а потом на газетчиков в суд подавать, пусть тот разбирается, виновны ли газетчики в клевете.
Ага, заплатит ярд обслуге - чтобы царица доказательств (полиграф) подтвердила "невиновность".
>А то ишь какие у Вас требования, чтоб и Березовского еще обелять, пусть сам о своем реноме заботится :-)
>>>Более того, полиграф может определить не просто "брал взятки - не брал взятки", а МОТИВАЦИЮ чиновника. Т.е. какую цель он в первую очередь преследует - личную, шкурную, или блюдет государственный интерес.
Это вообще темный лес. Эмоции...
>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>А при приеме-то зачем?
>Добровольно. И результат на обозрение избирателей. Которые смотрят сами заслуживает ли чел доверия или нет, а если должность не выборная -- то претезии нужно адресовать тому, кто назначает.
С какого уровня должностей обязательными?
Как я понял, первый тезис о поголовной проверке на полиграфе _всех_ чиновников снимается как бредовый?
>>Зачем типа идешь?
>>Ох, боюсь такое выворачивание на изнанку людей до добра не доведет.
>Угу. Главное душевное спокойствие Березовского.
Не главное, но важное.
>>>В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.
>>О-хо-хо :(
>Дык тоталитаристы мы или гимназистки? :-)))
А судьи кто? Самые подлецы и пролезут туда, где большую круглую печать будут ставить - выгнать из общины.
Вот в этом и беда.
А вообще, думаю, с обсуждением бреда проверки всех чиновников на полиграфе нужно завязать.
Полиграф - еще один тех. инструмент, типа магнитофона или дактилоскопии (знаете, как криминалисты тащились по дактилоскопии? - примерно как сейчас вы по полиграфу), на роль царицы доказательств не тянет.
С уважением, Дмитрий Кобзев
Корень - тут - Товарищ Рю09.04.2002 10:58:26 (879 b)
