Ярлык номер раз - "пропаганда ревизионизма". Где это есть и в чем это заключается? Отрицание многократно завышенной цифры 6.000.000 приравнивается к "пропаганде ревизионизма" и к, как сказал здесь, видимо Ваш единомышленник - SITR, к антисемитизму?
- Не приравнивается, а и есть - антисемитизм и неонацизм. Что представляет из себя общеизвестный факт.
=========================
>Ярлык номер два, правда не на меня - "репутация шарлатана".
- Что ж поделаешь, если у г-на Мухона действительно репутация шарлатана? И честно заслуженная, к тому же.
======================
Куда уж конкретнее вопросы? Вопрос в минимальном участии евреев в "трудовых" профессиях, в отличие от других народов (в определенном смысле, но, как кажется, не в таких масштабах, есть параллель с "кавказцами" и подобным же - "гордым горцам нечего делать на заводах и в "трудовы" профессиях - они для русского и прочего быдла"), что несомненно является одно из причин неприязни и трений. Не находите? То, что Вы уходите от ответа и отрицаете очевидное, очень показательно.
- Ваша откровенность радует, но не удивляет. Я давно знаю, что людям вроде Вас, согласно ТОФ, фактами (очевидными!) представляется лишь то, что соответствует Вашим фобиям и предрассудкам. Действительные факты Вы не в состоянии воспринять. Если Вам о них сказать, то Вы благополучнейшим образом пропустите всё мимо ушей. Именно так работает маниакальное сознание, ничего удивительного. В каждой ненормальности есть своя норма, и Вы ей соответствуете.
============================
>Нет, это у Вас, замеченная мною и постоянно повторяемая логика, что раз евреев изгоняли, то вина не в них и их конкретных действиях, а в изгнанниках! Вы ведь не допускаете ни грамма вины за евреями, что могло бы оправдать изгнания, не так ли? Должен Вам сказать, что Вы в трудном положении - Вам и таким как Вы приходится отрицать ВСЕ доводы в оправдание изгнания, так как иначе те, кто изгоняли - правы. Трудная у Вас и таких как Вы работа, не завидую. Вот и появляются "зеркальности" и поиски и происки антисемитов... Впрочем - Вы здесь не оригинальны.
- Абсурдность Ваших утверждений очевидна для всякого знакомого с историей. И кстати, Вы так и не ответили: если негры были рабами во всех странах Америки и не только, то в чём их вина? Неужели ни грамма вины не было? :-))))))
Возьмём самое известное изгнание евреев - из Испании. После завершение Реконкисты королевская власть взяла курс на создание монорелигиозного общества, т.к. понятия мононациональности тогда ещё не было изобретено. Это можно сравнить с совр. этническими чистками. Были изгнаны евреи, мусульмане, затем бывшие мусульмане (крестившиеся ранее под страхом изгнания). Ничего необычного в этом не было. В 17 веке Людовик XIV изгнал из Франции гугенотов. Обычная тогда практика. Были они все в чём-то виновны? В Германии массовые изгнания пришлись на середину 14 века, в период "Чёрной смерти". Около 350 общин было уничтожено - в большинстве случаев путём поголовного истребления евреев. Мотивировка была - евреи отравляют колодцы и тем вызывают чуму. Так оно, разумеется, и было.
Как видите, работа у меня совсем нетрудная. Не требуется многого, чтобы напомнить об общеизвестных фактах. Если эти факты Вам лично и Вашим единомышленникам неизвестны, то это доказывает лишь Ваши невежество и злонамеренность, и ничего более.
=========================
>Повтор вышесказанного об отрицании вины за изгнанными/гонимыми. Знаете, в самом деле не замечаю - мне интересно понять этот исключительный факт - гонение на евреев, но Вы не даете его осмыслить и понять, сводя все к злобности и тупости гонителей.
- Не так уж много преступлений совершается исключительно по злобности и тупости. Обычно присутствуют и другие мотивы, корысть, например. Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
================================
>Скажите, когда вскроется афера Холокоста (который равен как минимум выплате 80. млрд. долларов Германией), то возможные погромы и недовольство будут необоснованными и гонимые и громимые станут снова жертвами антисемитов?
- Ваши слова суть намеренная ложь. Примечательно, до чего доводит маниакальная злоба - умственные способности парализуются настолько, что пациент готов готов проглотить не то, что очевидную ложь, но и самую дикую ахинею.
=============================
>"Тренировочные киббуцы", война за Палестину, сотрудничество с сионистами, отсутствие документов, где была бы проставлена цель уничтожения евреев, и прочее, наверное доказывает то, что "окончательное решение" заключалось в уничтожении?
- Ахинея. Тоже у г-на Мухина позаимствовали?
Кстати, в СССР от Таллина до Керчи живы ещё десятки тысяч свидетелей "окончательного решения". Лет 30 назад их было миллионы. На территориях, подвергшихся оккупации, каждая собака знает что именно произошло с евреями. И тут объявляется некий Максим и говорит, что ничего не было? После этого Вы рассчитываете, что я буду Вас всерьёз принимать?
===========================
>"Основным компонентом теории Холокоста является то, что у нацистов был план или программа по истреблению евреев. Но жаде несмотря на то, что союзники захватили немецкое правительство и военный штаб, и бол-во концлагерей с их неповрежденными записями, не было найдено ни одного приказа или инструкции, призывающих к отравлению евреев или свидетельствующих о наличии плана истребитиь всех евреев в Европе. Не нашли ни одного проекта по строительству газовых камер для людей или инструкций, или приказов отравлять человеческие существа.
- Чушь! Хотя многие документы и были уничтожены, но и осталось довольно. Кстати, о документах: были ли предъявлены суду плана убийств, совершённых Чикатило, или какие-то документы о намерении их совершить? Нет? А беднягу осудили? Ай-яй-яй!
По Аушвицу, например, сохранилась обширная проектная документация, известны имена проектировщиков, фирма-исполнитель, пропускная способность крематориев, мощность систем вентиляции, сроки сдачи в эксплуатацию, когда и какие неполадки имели место и т.п.
Повторяю, если Вы ничего, кроме нацистской пропаганды не читаете, то это Ваша проблема.
Думаю, не ошибусь, если предположу, что ни одной серьёзной работы по этому вопросу Вы не читали.
Кстати, довольно капитальная работа по Аушвицу прямо сейчас лежит на моём столе. Так что, спрашивайте, не стесняйтесь :-)
=============================
>В этом вопросе, как и в других, история Холокоста прошла проверку. Более эксперты не утверждают, что нацисты отдавали прямые приказы истреблять евреев. В 1961 году в первом издании своей основной работы по Холокосту "Уничтожение евреев в Европе" Рауль Гильберг написал, что в 1941 году Гитлер издал два приказа по истреблению евреев. В его доработанном трехтомном издании 1985 года все ссылки на эти приказы устранены. В рецензии на переработанное издание Гильберга историк Кристофер Браунинг, сам будучи "историком истреблений" написал: "В новом издании все ссылки в тексте на решение или приказ Гитлера, направленный на "Окончательное разрешение" систематически изъяты. Незаметно, внизу примечания спряталась одинокая ссылка: "Хронология и обстоятельства, указывающие на решение Гитлера, принятое до лета, обрываются". В новом издании решения не принимались, и приказы не отдавались".
- Единственное, что тут верно, это то, что письменного приказа Гитлера не найдено. Вполне вероятно, письменного приказа и не было. Такого рода приказы Гитлером зачастую отдавались устно. Это засвидетельствовано (приказ об "окончательном решении") Гиммлером, Гайдрихом и другими.
Но, что очевидно, вопрос это сугубо второстепенный. О наличии приказа свидетельствует факт выполнения.
==============================
>Удивительно, не правда ли, за 60 лет так и не нашли и не сфабриковали ни единого документа, показывающего, что истреблять собирались и что истребление имело место!
- Фабрикацией занимаются авторы, у которых Вы черпаете вдохновение. Настоящие историки в этом не замечены. Впрочем, как я уже объяснял, все пляски вокруг этого приказа совершенно бессмысленны. Весьма жалкая увёртка.
=====================
>Цифры - вранье.
- Можете Вы это доказать?
=====================
Это Цюндель, но есть и другие. Да и главное не в втом, попали или нет, а в желании засадить.
- В некоторых странах имеются предубеждения против нацистской пропаганды. И трудно их в этом упрекнуть.
=========================
А то, что Вы и здесь используете дешевый подход, как и у Вашего напарника по методолгии - SITR'a, приравнивания отрицания, на основе фактов и исследований, к пропаганде национал-социализма, ревизионизма, антисемитизма, выставляет Вас дешевым защитником аферы выкачивания денег из невиновных, за несотворенное.
- Во-первых, никаких "исследований", отрицающих геноцид не существует. Существует лживая пропаганда. Люди грамотные легко отличают одно от другого. Могут это и неграмотные, если захотят. А вот злонамеренные - это другое дело.
Поражает, впрочем, лёгкость, с которой Вы берётесь отрицать общеизвестные факты. Скажите, а Вторую мировую войну Вы ещё не пробовали отрицать? По Вашей методологии это достаточно просто. Не было - и всё! Мемуары ложь, ветераны врут, развалин не видно (Минск, скажем, - якобы был полностью разрушен... Ну и где теперь эти развалины?), даже о цифрах потерь путаные данные. Как докажете, что война была? Ну, попробуйте!
==========================
Знаете, Норман Финкельштейн, сын прошедшего Аушвиц, написал книгу "Индустрия Холокоста" ( http://www.salon.com/books/int/2000/08/30/finkelstein/index.html?CP=YAH&DN=110), которая разошлась 50.000 экз. в Германии за две недели, с обвинением Эли Визеля и Ко в выкачивании денег, делании бизнеса на Холокосте (который он, кстати, не оспаривает, насколько я заметил) и т.д. Он тоже антисемит и юдофоб?
- Так значит, не оспаривает? Это и я заметил. Так к чему Вы его приплетаете?
>>========================
>Я хочу, чтобы та часть евреев, которая и не русские и не иудеи, не разрушали и не ненавидели ту страну, где они живут.
- Но дочь свою за еврея не выдадите? А ещё лепечите об ассимиляции.
Что до прочего, то Вы попросту приписываете евреям ту ненависть, которую сами к ним питаете. Зачем? Чтобы иметь оправдание в своих глазах для своих же фобий. Общеизвестный психологический феномен.
====================
>С.Г.Кара-Мурза написал, что бол-во евреев, как показали опросы, вполне рады нынешнему строю, в отличие от остальных людей. Вы не видите здесь причину для столкновения? Я вижу.
- Собираетесь устраивать погромы по материалам социологических опросов? Впрочем, как там с чувашами? Что им нравится?
Удивительное дело, евреев в стране около полупроцента, а столько переживаний. В нашем пионерлагере это называлось ловлей блох.
========================
>>>6 - Существовал ли в СССР гос. антисемитизм и ущемление прав евреев?
>>
>>- Были периоды. Впрочем, теперь трудно сказать, где были указания сверху, а где инициатива того или иного чиновника. Думаю, это всё же не было слишком острой проблемой - во всяком случае, для простых смертных.
>>=============================
>
>Ловко. "Были периоды". Словом, никакой конкретики.
- И всё? Зачем спрашивали-то?
=====================
>Согласен с тем, что можно "нарыть" и на другие цитаты, только вот мне кажется, что из всех вопросов самым долгоживущим и самым выпираемым почему-то является еврейский, хотя нет ДРУГИХ таких же нац. вопросов с полной аналогией гонений.
- И какой вывод? Если нет других таких гонений, то надо их продолжить, или как? Подкинуть, так сказать, дровишек?
Впрочем, антисемитизм беспримерен лишь в рамках европейской культуры. Если взять положение низжих каст в Индии, то, пожалуй, и пострашней будет. С тем различием, что их истребить не пытались.
====================
>А меня занимают. Когда говорят, что права на территорю записаны в святых книгах, то у меня возникает вопрос? а по другим вопросам эти книги рассматривать не надо? Что, только в вопросе территорий их используют и более нигде и никогда? И в школах их не зубрят и в синагогах их не выставляют? Или может зубрят, но выборочно, комментируя расистские места, как ретроградные и сегодня неиспользуемые? Мне смешно, а Вам?
- Если Вы всерьёз утверждаете, что современная жизнь определяется какими-то священными книгами, то и мне смешно. Даже очень.
=========================
>С чего же Вы взяли, что я ненавижу какой-ниюудь этнос и ищу для этого повода? Вы ярлыки, как и многие, мастак вешать, но вопрос трений и непонимания остается - как в вопросе "труда", так и в вопросе "ассимиляции, а правильнее - признания и понимания культуры и страны проживания", так и в вопросе "коммунизм внутри - либерализм снаружи", так и по многим другим пунктам, как например с расистскими святыми книгами, оправдывающими мерзости по отношению к гоям. Для Вас конечно ничего из этого не существует, так как Ваша позиция тверда - "Мы гонимы низачто - виноваты гои".
- Непонимание это исключительно в Вашей голове, равно как и в головах других национально-озабоченных. Пресловутый еврейский вопрос существует лишь постольку, поскольку национально-озабоченные настаивают на его существовании.
========================
>И напоследок, искренне от себя. Мне вообще противна эта тема, мне противно ее существование, противно то, что вообще таковая проблема существует на протяжении веков.
- Исключительно благодаря вам она и существует. Вот в Индии евреи есть, а вопроса нет. Все довольны, все смеются. А заведутся такие как Вы, так и вопрос появится.
=======================
Мне противно то, что Вторая Мировая теперь ассоциируется только с мифическим Холокостом, а жертвы других народов забыты, как справедливо сказал Кожинов.
- Чепуха!
==========================
Мне противно то, что вместо того, чтобы ясно обсудить ключевые места стычек и непонимания и неприязни - как попытался сделать Кара-Мурза на дискуссии с Аннинским, в ответ летит - "зеркальность", "много несправедливостей", и так далее. Вы, И.Островский, понимаете этого или нет, но "проблемы" не решаете, а только усугубляете ее тем, что мысль в вине гонимых отвергаете принципиально. Ведь на истории надо когда-то учиться, а с островскими евреи обречены на ее постоянный повтор, так как виноватыми себя НИКАК и НИ ЗА ЧТО не хотят считать (я не говорю о том, что и гонители могут быть мягче и в чем-то виновны, и т.д., а лишь о том, что обвинять лишь гонителей, а не смотреть иногда в зеркало - глупо). Вскроется финансовая афера Холокоста - что будете делать?
- Разумеется, преследователи могли быть и помягче - не живьём сжигать, а сначала зарезать. Чего им стоило? Короче, тут я вижу бесстыдные попытки оправдать прошлые гнусности. Зачем? Чтобы оправдать будущие?
===========================
>"Подведем итоги. Судя по всему, ситуация развивалась в такой последовательности.
>Сначала раввины, пользуясь тем, что все в их руках, оговорили себе привилегию - право не работать и жить на шее у кагала. Но оговорили, как им казалось, «умным» образом - сделали труд для себя позором. Полагали, видимо, что сию данность все примут, как должное, и относиться это будет только к раввинам. Но фактически подобное положение вещей привело к тому, что производительный труд стал позором для любого еврея.
- Т.е., православные, католические и т.п. священники добывали хлеб насущный в поте лица? Вы и не знали, что священники и приравненные к ним лица обычно и содержались верующими?
И не был ли физический труд позором для дворянина? Стало быть, поэтому все христиане так не любят работать?
Извините, эту чушь обсуждать всерьёз не вижу никакой возможности. Дальнейшая галиматья также не лезет ни в какие ворота.
========================
