Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...
Re: Движемся потихоньку?
>>А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах.
>Вы говорите о концепции HRW-AI, или о Вашей? Я понимаю, что они различаются?
Свою я знаю лучше, чем HRW-AI. Считайте, что о моей.
>> В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства.
>Что значит "необходимости" - по сравнению с чем, абсолютной? Необходимости, даже если она приведет к гибели гигантского количества людей?
Необходимости – в смысле необходимого условия для существования капиталистических производственных отношений. Которые, в свою, очередь, представляются мне закономерным этапом развития человеческого общества.
>> В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция).
>Этого я вообще не понимаю. Я воспринимаю это как чисто идеологическое клише без четкого понимания сути. Что такое свободная воля? Это же не анархизм? В зависимости от понимания свободной воли можно получить все, что угодно. Может пояснить?
Да, могу. Вот выдержка из «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви»: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd04r.htm
«IV.6. В современном светском правосознании одним из доминирующих принципов стало представление о неотъемлемых правах личности. Идея таких прав основана на библейском учении о человеке как образе и подобии Божием, как онтологически свободном существе. "Рассмотри окружающее тебя, - пишет преподобный Антоний Египетский, - и знай, что начальники и владыки имеют власть над телом только, а не над душою, и всегда содержи сие в мысли твоей. Почему, когда они приказывают, например, убить или другое что сделать неуместное, неправедное и душевредное, не должно их слушать, хотя бы они и мучили тело. Бог создал душу свободною и самовластною и она вольна поступать как хочет - хорошо или худо".
Христианская социально-государственная этика требовала сохранить для человека некую автономную сферу, где его совесть остается "самовластным" хозяином, ибо от свободного волеизъявления в конечном счете зависят спасение или гибель, путь ко Христу или путь от Христа. Права на веру, на жизнь, на семью являются защитой сокровенных оснований человеческой свободы от произвола посторонних сил. Эти внутренние права дополняются и гарантируются другими, внешними – например, правами на свободу передвижения, получение информации, создание имущества, обладание им и его передачу.
Бог хранит свободу человека, никогда не насилуя его волю. Напротив, сатана стремится завладеть волей человека, поработить ее. Если право сообразуется с божественной правдой, явленной Господом Иисусом Христом, то и оно стоит на страже человеческой свободы: "Где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3. 17) и, соответственно, охраняет неотъемлемые права личности. Те же традиции, которым не знаком принцип Христовой свободы, подчас стремятся подчинить совесть человека внешней воле вождя или коллектива.
IV.7. По мере секуляризации высокие принципы неотчуждаемых прав человека превратились в понятие о правах индивидуума вне его связи с Богом. При этом охрана свободы личности трансформировалась в защиту своеволия (до тех пор, пока оно не вредит иным индивидуумам), а также в требование от государства гарантий определенного материального уровня существования личности и семьи. В системе современного светского гуманистического понимания гражданских прав человек трактуется не как образ Божий, но как самодостаточный и самодовлеющий субъект. Однако вне Бога существует лишь человек падший, весьма далекий от чаемого христианами идеала совершенства, явленного во Христе ("се, Человек!"). Между тем для христианского правосознания идея свободы и прав человека неразрывно связана с идеей служения. Права нужны христианину прежде всего для того, чтобы, обладая ими, он мог наилучшим образом осуществить свое высокое призвание к "подобию Божию", исполнить свой долг перед Богом и Церковью, перед другими людьми, семьей, государством, народом и иными человеческими сообществами.»
>> И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.
>
>Если последняя часть утверждения верна, то да. А если нет? Откуда следует её верность? Это теорема? Или обобщение экспериментальных фактов? Хотелось бы более подробное обоснование этого тезиса.
Эмпирическое наблюдение. Обоснование примерно следующее: община консервативна. Она стремится не к расширенному, а к простому воспроизводству. Соответственно, возможности общества, развивающегося медленно, начинают отставать от возможностей быстрорастущего общества, основанного на свободной личной инициативе. За что, разумеется, приходится платить жестким отбором на ранних стадиях капиталистического развития. Было же сказано, что рабочие страдают не столько от капитализма, сколько от недостаточного его развития.
>>>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?
>>Благоприятные условия для хозяйствования,
>Есть объективные свидетельства благоприятности этих условий?
>>плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты.
>Воможно. Но можем ли мы свести все только к этому?
Не знаю. Что-то глубоко мы начинаем рыть… Скоро до XVII века дороемся…
>>Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.
>Это не ответ. Есть ли экономические расчеты, или хотя бы соображения, подтверждающие возможность выполнения новых обязанностей в полном объеме (или хотя бы не в существенном меньшем, чем раньше)? С оценкой необходимых страховых сумм, величин рисков, динамики денежных потоков и т.д.
У меня – нет.
>>Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело.
>
>Что вот здесь мы перестаем понимать. Количество детей, ставших взрослыми, ставших экономическими единицами, на самом деле очень легко восстанавливается по скорости роста населения. 5-6 детей - это удвоение населения каждые 20-30 лет. Не было такого в конце 19-го века в России. Значит о чем-то другом Вы говорите. И 5-6 детей - это 2 взрослых сына, а не 4, как Вы писали. Давайте попробуем разобраться с цифрами, вопрос то важный. Или Вы так не считаете?
Хорошо бы, конечно. Но и этих цифр у меня нет под рукой. Тема специального демографического исследования в условиях неполных данных, насколько я понимаю. Единственная ссылка, которую нашел, свидетельствует только о том, что такие исследования кем-то ведутся: http://www.hist.msu.ru/Association/HAC/aik/plenar.htm
>>С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.
>
>Нет, вывод другой. Что освобождение крестьян в той форме, кокой оно произошло заложило гигантскую мину замедленного действия под экономическое развитие России, заложив систематический и неустранимый дисбаланс во всю систему хозяйствования. Были ли лучшие варианты - не знаю. Речь пока идет только о том, что существование этой "мины" надо учитывать при анализе истории России в 20-м веке. Все, в том числе и большевики, должны были с последствиями взрыва этой "мины" бороться.
Насколько я понимаю, Вы полагаете, что с отменой крепостного права в национальном доходе повысилась доля потребления, и началось проедание страховых и накопительных фондов? Вряд ли. Все-таки вторая половина XIX века в России – время быстрого экономического роста, который был бы невозможен без капиталовложений и соответствующего роста накопления.
>>>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>>>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.
>
>>«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.
>
>Видимо здесь у нас существенное различие.
>Я слово "катастрофа" употребил в системном смысле, а отнюдь не для воздействия на Вашу психику. Прошу Вас вопринимать его без какой-либо эмоциональной окраски.
>Я смотрю на эту "проблему", и по всем признакам она приводит к "ползучей катастрофе", т.е. к системному кризису, приводящему к социальному взрыву. Я нахожу , что в системе был нарушен баланс и восстановить его нельзя было никакими силами.
>Вы на ту же проблему смотрите как на некоторую частную проблему. Видимо здесь основное различие. Было бы любопытно понять, является Ваше видение осознанным, т.е. Вы знаете способы решения этой проблемы, либо можете показать, что "баланс" не нарушается и, следовательно системного кризиса нет, либо просто об этой "системной" стороне дела не задумывались, основываясь на относительной "малости" эффекта (он действительно мал!).
Мы опять подошли к порогу, за которым нужны конкретные цифры, а общие рассуждения становятся непригодными.
>>Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития.
>Но вроде форма этой ликвидации тоже предмет обсуждения, нет?
А почему бы блаародным донам не обсудить ? :). Однако, еще раз скажу: глубоко роем.
>> О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.
>
>Это , простите, не аргумент. Простите за следующую аналогию. 10 человек сидят на ветке. Я объявляю премию тому, даст мне кусок дерева. Один умный отпиливает кусок (пусть даже не перепиливает совсем, только уменьшает прочность) и через некоторое время все 10 человек падают на землю и погибают. Я - что - никого не заставлял и поэтому вне осуждений? Хотя я мог просчитать прочность ветки и предсказать её подание в результате отпиливания?
>Подчеркиваю, речь идет в настоящий момент об аргументации, а не об оценке деятельности Столыпина.
В таком понимании – согласен, не аргумент. А Вы полагаете, что реформа нарушала прочность системы?
>>Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность.
>Т.е. отпилить кусочек от ветки, на которой сидим.
Не вполне последовательно. Если от семьи отделяется взрослый сын – это разрушение прежней системы или создание новой? Или и то и другое? Надо ли в этом искать один лишь негатив?
>Что значит "наиболее безболезненный"? В какие сроки?
Ну, я все-таки не программу кандидата в премьер-министры Его Величества предлагаю :).
>>Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия).
>Есть доказательства?
А тут и доказывать ничего не надо. Выделился, продал землю, перебрался в город, использовав деньги как подъемные. Многие так сделали, поэтому, в частности, число вышедших из общины много больше числа вновь созданных хозяйств.
>> На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты.
>А пока её нет?
>> Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация.
>И чем Ваш вариант отличается от Сталинского в принципе?
Способом реализации. И результатом – созданием частной промышленности и сохранением крестьянства – уже на новой основе.
>> А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?
>Нет. Я не вижу других вариантов, кроме тех, которые уже были предложены и испытаны. Я просто смотрю на сталинский вариант, как на то самое "как-то продержаться то время, пока идет индустриализация."
>Но Вы допускаете вариант (для обсуждения), когда отсутствие "страховки" приводит к системному кризису, из которого без крови не выбраться?
Да, допускаю
>> Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду.
>По многим параметрам Россия, имхо, страна уникальная. Давайте обсудим Ваши "похожие случаи".
Индия сегодня. Китай в 80-ые годы XX века. Индонезия. Пакистан. Кения. Танзания.
>>А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.)
>Я не очень понял критерии отнесения всех жертв ГВ на счет большевиков. А те, что были до Октября? Ну, хорошо, давайте обсудим альтернативные варианты.
Считайте, что это относится не на счет большевиков, а на счет проекта.
>> Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад.
>А что значит "несильно"? Скажем два варианта: в одном Вы каждую неделю получаете 19 шиллингов и тратите 20, в другом Вы получаете 20 и тратите 19 - отличаются "несильно", не правда ли? ну какая такая принципиальная разница сколько Вы тратите - 19 или 20? И какая разница в том будете Вы получать 19 или 20? Кто эту разницу назовет принципиальной?
Несильно – значит, что возникли те же проблемы: малоземелье, низкая товарность, медленный рост производительности, необходимость экспорта зерна. Если нужна статистика – ее много, может быть, приведу, когда придет время.
>> А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа.
>
>Когда обсуждаются системные кризисы, вопрос о жестокости - не самый важный.
>Если один путь менее жестокий, но не выводит из системного кризиса, а другой более жестокий, но выводит, то какой Вы выберете?
А у меня есть право выбирать? То, о чем Вы говорите – «альтернатива дьявола», попытка применить рассудочные критерии там, где они в принципе неприменимы. Тут тот самый случай, когда надо действовать по совести и Божьему совету. И не каждый человек благословлен на такой выбор. Не приемлю я эту логику, что лучше убить миллион человек, чем дать погибнуть двум миллионам. Это за пределами христианской этики.
>Если у Вас гангрена - что лучше - отпилить ногу или лечить терапией - месяц глядишь протяните?
А хирург обычно спрашивает. Большевики спрашивали?
>> Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?
>Это зависит - как считать. Если отдельно по приходу и отдельно по расходу - то может и пропали. А если по балансу - то конечно нет.
