Россия-СССР; История; Общинность; Идеология; Война и мир; ...
Движемся потихоньку?
>Интересно, кого Вы видите перед мысленным взором, когда говорите о «борцах за права человека»?
Международные организации типа Human Rights Watch, Amnisty International с многомиллионными бюджетами, сыгравшие гигантскую роль в организации кровавой бойни на Балканах, поддерживающих их еропейских интеллектуалов.
> Поганое противостояние «правозащитников» и «правоохранителей».
Ну что ж здесь мы единомышленники, что радует...
>А если говорить, на чем основана концепция «прав человека» – то на двух вещах.
Вы говорите о концепции HRW-AI, или о Вашей? Я понимаю, что они различаются?
> В материальной сфере – в необходимости свободной купли-продажи рабочей силы для капиталистического производства.
Что значит "необходимости" - по сравнению с чем, абсолютной? Необходимости, даже если она приведет к гибели гигантского количества людей?
> В духовной сфере – на понимании человека как твари, наделенной Богом свободной волей (христианская концепция).
Этого я вообще не понимаю. Я воспринимаю это как чисто идеологическое клише без четкого понимания сути. Что такое свободная воля? Это же не анархизм? В зависимости от понимания свободной воли можно получить все, что угодно. Может пояснить?
> И пренебрежение страховой ролью государства тут совсем не при чем – напротив, именно, общества, основанные на свободном труде, обеспечивают своим членам наивысший уровень социального обеспечения.
Если последнея часть утверждения верна, то да. А если нет? Откуда следует её верность? Это теорема? Или обобщение экспериментальных фактов? Хотелось бы более подробное обоснование этого тезиса.
Я готов доказывать неверность этого утверждения, впрочем, наверное, гораздо лучше это сделал А.Зиновьев в книге "Запад".
>>А откуда он взялся этот рост, что было его причиной? Почему раньше его не было? Или был, но не сказывался?
>Благоприятные условия для хозяйствования,
Есть объективные свидетельства благоприятности этих условий?
>плюс распространение гигиенических знаний, появление санитарной защиты.
Воможно. Но можем ли мы свести все только к этому?
>Вообще-то хозяйственно-демографические циклы – очень интересная тема, многое объясняют. Реальное развитие школы Броделя и клиометристов. Посмотрите, например, здесь, на примере Индии:
> http://antisgkm.by.ru/biser1.htm
Посмотрю...
>Но Ваш вопрос, насколько я понимаю, не юридический, а экономический. Почему нет? Крестьяне освобождались от обязанностей перед помещиком и получали другие, вполне посильные. Каковые и исполняли.
Это не ответ. Есть ли экономические расчеты, или хотя бы соображения, подтверждающие возможность выполнения новых обязанностей в полном объеме (или хотя бы не в существенном меньшем, чем раньше)? С оценкой необходимых страховых сумм, величин рисков, динамики денежных потоков и т.д.
>Насчет реальности – так ведь так оно примерно и было. Не 10 детей, так 5-6 – обычное дело.
Что вот здесь мы перестаем понимать. Количество детей, ставших взрослыми, ставших экономическими единицами, на самом деле очень легко восстанавливается по скорости роста населения. 5-6 детей - это удвоение населения каждые 20-30 лет. Не было такого в конце 19-го века в России. Значит о чем-то другом Вы говорите. И 5-6 детей - это 2 взрослых сына, а не 4, как Вы писали. Давайте попробуем разобраться с цифрами, вопрос то важный. Или Вы так не считаете?
>Неожиданная для меня мысль: возможно, рост населения был связан также с ликвидацией "государственно-барской" страховки, как замещающий вариант.
Ну, Вы же сами предложили такой вариант страховки? :о)) Я только связал его с фактом реального увеличения населения...
>С учетом вышеизложенного – не исключено. Но какой отсюда вывод? Зря Александр II крестьян освобождал? Не освободил бы – легче бы жизнь не стала.
Нет, вывод другой. Что освобождение крестьян в той форме, кокой оно произошло заложило гигантскую мину замедленного действия под экономическое развитие России, заложив систематический и неустранимый дисбаланс во всю систему хозяйствования. Были ли лучшие варианты - не знаю. Речь пока идет только о том, что существование этой "мины" надо учитывать при анализе истории России в 20-м веке. Все, в том числе и большевики, должны были с последствиями взрыва этой "мины" бороться.
>>Опять же Ваши выводы? Мои - что попытка "освободить" бедных крестьян, которые не в состоянии платить налоги и взносы, при гигантской доле таких крестьян - гарантированный путь к катастрофе.
>>Понятно и время до катастрофы - порядка 30 лет.
>«Катастрофа» – громкое слово. Предпочел бы «проблема». От проблем, знаете ли, никто не застрахован. Не одна, так другая.
Видимо здесь у нас существенное различие.
Я слово "катастрофа" употребил в системном смысле, а отнюдь не для воздействия на Вашу психику. Прошу Вас вопринимать его без какой-либо эмоциональной окраски.
Я смотрю на эту "проблему", и по всем признакам она приводит к "ползучей катастрофе", т.е. к системному кризису, приводящему к социальному взрыву. Я нахожу , что в системе был нарушен баланс и восстановить его нельзя было никакими силами.
Вы на ту же проблему смотрите как на некоторую частную проблему. Видимо здесь основное различие. Было бы любопытно понять, является Ваше видение осознанным, т.е. Вы знаете способы решения этой проблемы, либо можете показать, что "баланс" не нарушается и, следовательно системного кризиса нет, либо просто об этой "системной" стороне дела не задумывались, основываясь на относительной "малости" эффекта (он действительно мал!).
>>Все же не понял - Вы осуждаете людей, заставляющих в таких условиях начинать бизнес на свой страх и риск или одобряете?
>Я тоже не понял, о ком речь. Об Александре II? – одобряю, ликвидация крепостного права была потребностью общественного развития.
Но вроде форма этой ликвидации тоже предмет обсуждения, нет?
> О П.А.Столыпине? – тоже одобряю. Несмотря на эксцессы, в целом он никого не заставлял, а давал возможность выделиться тем, кто этого хотел.
Это , простите, не аргумент. Простите за следующую аналогию. 10 человек сидят на ветке. Я объявляю премию тому, даст мне кусок дерева. Один умный отпиливает кусок (пусть даже не перепиливает совсем, только уменьшает прочность) и через некоторое время все 10 человек падают на землю и погибают. Я - что - никого не заставлял и поэтому вне осуждений? Хотя я мог просчитать прочность ветки и предсказать её подание в результате отпиливания?
Подчеркиваю, речь идет в настоящий момент об аргументации, а не об оценке деятельности Столыпина.
>Создать возможность качественного перелома в условиях хозяйствования. Создать условия, обеспечивающие наиболее безболезненный переход населения из сельского хозяйства в промышленность.
Т.е. отпилить кусочек от ветки, на которой сидим. Что значит "наиболее безболезненный"? В какие сроки?
>Выход из общины с выделом земли и ее обратной продажей той же общине создавал такие условия).
Есть доказательства?
> На базе промышленности и крупных сельскохозяйственных предприятий создать новую систему социальной защиты.
А пока её нет?
> Как-то продержаться в то время, пока идет индустриализация.
И чем Ваш вариант отличается от Сталинского в принципе?
> А Ваш вариант? Сохранять общину и барина?
Нет. Я не вижу других вариантов, кроме тех, которые уже были предложены и испытаны. Я просто смотрю на сталинский вариант, как на то самое "как-то продержаться то время, пока идет индустриализация."
>>Все же еще раз задам вопрос. Что "страхование" важно, мы согласились. Но вот насколько важно? Согласитесь ли Вы, что путь с "неадекватным, необеспеченным страхованием" в развитии общества можно рассматривать как гарантированную кровавую катастрофу, соответственно с этим критерием и следует рассматривать и сравнивать пути развития, общественные проекты?
>Нет, не согласен насчет гарантированной кровавости.
Но Вы допускаете вариант (для обсуждения), когда отсутствие "страховки" приволит к системному кризису, из которого без крови не выбраться? Не привязываясь к конкретной ситуации в России? Или Вы считаете, что такие глубокие кризисы из-за отсутствия страховки невозможны в принципе? Тогда почему невозможны?
> Ситуация, похожая на российскую конца XIX века складывалась и складывается в самых разных странах. Однако, массовые кровопускания случаются далеко не всюду.
По многим параметрам Россия, имхо, страна уникальная. Давайте обсудим Ваши "похожие случаи".
>А что касается общественных проектов – ну, реализовали большевики альтернативный общественный проект ценой более 10 млн. жертв гражданской войны и последующего голода (цифры разные, кто говорит 12 млн., кто 15 млн.)
Я не очень понял критерии отнесения всех жертв ГВ на счет большевиков. А те, что были до Октября? Ну, хорошо, давайте обсудим альтернативные варианты.
> Опять–таки, сельское население таким путем сократилось. И результат? К 1927 году ситуация в деревне не сильно отличалась от той, что была 10 лет назад.
А что значит "несильно"? Скажем два варианта: в одном Вы каждую неделю получаете 19 шиллингов и тратите 20, в другом Вы получаете 20 и тратите 19 - отличаются "несильно", не правда ли? ну какая такая принципиальная разница сколько Вы тратите - 19 или 20? И какая разница в том будете Вы получать 19 или 20? Кто эту разницу назовет принципиальной?
> А потом все равно большевикам пришлось ломать общину, превращать крестьян в колхозных батраков, выгонять их миллионами в город, сокращать население в самых малоземельных районах через организацию голода – то есть идти еще более жестоким способом, чем это предполагала столыпинская реформа.
Когда обсуждаются системные кризисы,
вопрос о жестокости - не самый важный.
Если один путь менее жестокий, но не выводит из системного кризиса, а другой более жестокий, но выводит, то какой Вы выберете?
Если у Вас гангрена - что лучше - отпилить ногу или лечить терапией - месяц глядишь протяните?
> Можно ведь и так посмотреть, что эти десять лет просто пропали для России?
Это зависит - как считать. Если отдельно по приходу и отдельно по расходу - то может и пропали. А если по балансу - то конечно нет.
