От Игорь С. Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 27.02.2002 12:15:19 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: О логике (продолжение)

>Термины и определения – именно договоренность и удобство (в отличие от законов). Сначала договариваемся об определениях – потом спорим. Естественно, велосипед изобретать не нужно, существующей терминологии нужно придерживаться. Но не всегда.

Я не могу принять Ваш взгляд на соотношение терминов, определений и законов. Можно поговорить на этот счет, но, возможно, проще будет прочитать Зиновьева "На пути". Если кратко, то термины, определения, законы составляют единое целое, динамически развиваясь вместе с нашими знаниями. На разных этапах соотношения между ними могут быть разными, например и такими, о которых Вы говорите.
Но это только этап, момент в развитии. Абсолютизация этого этапа приводит к ошибкам. В целом же "договоренность" об определениях фактически означает неявное использование (или наоборот игнорирование) неких закономерностей. Особенно плохо то, что это делается именно неявно, без обсуждения. При этом возникает ситуация "порочного логического круга".

Выход - в анализе вводимых определений с точки зрения отражения ими законов.

>>В частности, тогда совершенно непонятны Ваши попытки опровергать Кара- Мурзу и Паршева - ну считайте, что им удобнее не то, что Вам, спорите то тогда зачем?
>
>Кроме терминов и определений есть законы и теоремы. Их содержание может выражаться в разных терминах, но оно объективно.

Мне кажется, что в этих терминах мы можем попытаться найти некий общий язык.

В принципе я могу интерпретировать Ваше высказывание как рассмотрение терминов как координатных систем а законов как инвариантов. В таком случае Ваш подход разумен и может быть обсужден. Но! Ведь не любые "координатные системы" могут приниматься - нужны "независимость" и "сохранение размерности". Т.е. и с этой точки зрения мы не имеем права считать определения полностью вопросами удобства и договоренности, необходимо рассматривать их и с точки зрения "законов". Вы согласны
или есть возражения?

>> Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто,
>>Но ведь это же КПД отнесенные к разным, если строго говорить, физическим системам, разве не так?

>Эти КПД относятся к одному техническому объекту.

Это у Вас возражение? Оно не принимается.
Одному техническому объекту можно соотнести несколько разных физических моделей (систем), "включая" и "выключая" из рассмотрения разные типы взаимодействия. Поэтому Ваше утверждение моему не противоречит.

>Вы отмахиваетесь от специфики, поскольку ее не знаете.

Да почему Вы полагаете, что я "отмахиваюсь"? Просто у меня специфика "подчинена" общему, у Вас, имхо, специфика "отменяет" общее.

> В данном случае она важна.

Ну и на здоровье. Только она важна сама по себе или важна как часть общего?

>Тот КПД, о котором говорю я, не физический термин, а техническая характеристика, т.е не КПД вообще, а КПД конкретной системы.

А с КПД других конкретных систем Вы его сравнивать не будете? Гарантируете?

>>Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному.

А может Вам все же предположить, что я понимаю?

В реальной жизни можно много чего делать - не буду, чтобы не обижать сравнениями, приводить примеры. Вопрос , имхо, следует ставить по другому - что нужно, следует делать в реальной жизни чтобы находить общее а не плодить разночтения.


>Я "взял с того", что просто это знаю, а не фантазирую, используя методы аналогий.
Метод аналогий не является фантазированием. Скорее "Вы его просто не понимаете", используя Вашу терминологию.

>При чем здесь общая дискуссия, что это такое? Разговор идет о КПД, в нем уместны и технические детали.

Технические детали уместны, но они должны быть именно деталями, дополнениями и уточнениями, а не становится главным и единствено определяющим.

>Чувствуется Ваша гордость этими самыми "многоканальными ядерными превращениями".

Мало ли что Вами чувствуется... просто они относительно простой, объективный и достаточно интересный предмет.

>Нет, не подойдут. Разнообразие понятий подведенной энергии и полезного эффекта больше характерно для технических систем.

Разрешите мне полагать, что это ваше личное мнение основанное на незнании и предубеждении.

> Рассмотрите атомную ТЭЦ с отпуском электричества, тепла, расходами энергии на собственные нужды, а также ее отдельные элементы – парогенераторы, турбины, электрогенераторы, деаэраторы, насосы и др.

Хорошо, рассмотрел. Что дальше?

>Повторяю, данный разговор вышел за рамки "общей дискуссии". Для понимания его смысла желательны специальные (и даже не просто общенаучные) знания.

Вообще основной смысл этой дискуссии с Вами я вижу в прояснении различий в понимании соотношения частного и общего.
В моем понимании, повторяюсь, частное не может противоречить (корректному) общему.

>Теперь это не важно, ведь мы обсуждение завершаем.

Как хотите.

>Экспериментировать не нужно. Мое мнение – некоторые Ваши высказывания логичны, некоторые правильны, но правильны "вообще". Незнание специфики – вот что Вас губит.

Что ж выбор хороший. Я предлагаю, еще раз, предположить, что специфику я более-менее знаю. Давайте попробуем найти более адекватный вариант того, что нас разделяет.

>О логике. Я утверждаю, что генерал-майор старше генерал-лейтенанта на том основании, что майор старше лейтенанта, значит майор плюс генерал больше, чем лейтенант плюс генерал.

У Вас странные, имхо, представления о логике... Утверждение "генерал-лейтенант =
генерал + лейтенант" к логике отношения не имеет...