|
|
От
|
А. Гуревич
|
|
|
К
|
Игорь С.
|
|
|
Дата
|
27.02.2002 06:59:30
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
О логике
> Я понял, в чем дело. Мы по-разному понимаем смысл следующего текста.
>И всех аналогичных, что печально....
Похоже, это судьба.
>"Может оказаться" Вы трактуете как указание на недопустимость и безграмотность такого определения.
>Ну, скажем по-мягче, но недостаточную грамотность и легкомысленное отношение к требованиям логики. >Так как говорить о недопустимости безграмотности нелогично :о))
Я все еще нахожусь под впечатлением открытия, которое сделал вчера. Вижу, что я не ошибся.
> Это неправильно.
>Если считать стремление к логичности и однозначной понимаемости высказываний ошибочным - то да.
Витиевато, такой стиль затрудняет понимание.
>Если для части подведенной энергии затраты не нужны (она берется из окружающей среды), "технический" или по-вашему "неправильный" КПД лучше характеризует эффективность системы, чем "истинный".
>А об этом и речь. Значения терминов не должны меняться из соображений "а так получается лучше", иначе ни одного утверждения нельзя ни доказать ни опровергнуть. Если появилась новая величина, "лучше характеризующая" процесс, но старый термин однозначно определен, то следует вводить новый термин. Иначе неизбежна путаница. Понятно, что в жизни существует технический жаргон, но Вы в числе немногих, полагающих, что основные значения физических понятий и технический жаргон равноправны.
"Должны" и "не должны" – это вообще. А в частности, КПД, во всяком случае, в контексте нашего разговора – не физическое понятие, а техническая характеристика. Мы используем термин КПД, наполняя его конкретным содержанием применительно к рассматриваемой системе.
> А "истинный" КПД (отношение полезной энергии к подведенной) во многих конкретных случаях (часто они значительно сложнее, чем просто вход-выход) определяется по-разному, здесь стандарта нет,
>Да нет, стандарт есть. На самом деле разночтения возникают из-за той же причины - нежелания ломать голову над корректными формулировками , определениями системы, подсистем, полезной энергии и т.д., предпочитают использование термина "по аналогии".
Нет никаких разночтений. Определения вводятся (берутся готовые, уточняются, трансформируются) исходя из специфики решаемой задачи.
>где подведенная энергия, а где полезная – вопрос договоренности и удобства.
>Еще раз - если значение терминов - вопрос договоренности и удобства и мы будем менять эти значения в соответствии со своими взглядами на удобства и договоренности, то все дискуссии сводятся к выяснению того, что обсуждающие считают удобным.
Термины и определения – именно договоренность и удобство (в отличие от законов). Сначала договариваемся об определениях – потом спорим. Естественно, велосипед изобретать не нужно, существующей терминологии нужно придерживаться. Но не всегда.
>В частности, тогда совершенно непонятны Ваши попытки опровергать Кара- Мурзу и Паршева - ну считайте, что им удобнее не то, что Вам, спорите то тогда зачем?
Кроме терминов и определений есть законы и теоремы. Их содержание может выражаться в разных терминах, но оно объективно.
> Мне трудно поверить, что Вы не знаете о КПД нетто и КПД брутто,
>Но ведь это же КПД отнесенные к разным, если строго говорить, физическим системам, разве не так?
Эти КПД относятся к одному техническому объекту.
> о том, что одна и та же установка может работать в режиме генерации энергии и теплового насоса (попеременно), более того, в установке одновременно могут осуществляться прямой и обратный циклы (например, тепловой насос с питанием от солнечной энергии).
>Да на здоровье. Просто если хотите, что Вас понимали однозначно, нужно вводить для каждого из принципиально разных физически явлений соответствующий термин. И как это делать - проще простого, показано в той же БСЭ - пишете отношение каких двух работ Вы рассматриваете и называете это отношением работ. Зачем переносить термин за пределы применимости.
Вы отмахиваетесь от специфики, поскольку ее не знаете. В данном случае она важна. Тот КПД, о котором говорю я, не физический термин, а техническая характеристика, т.е не КПД вообще, а КПД конкретной системы.
>>хотя и встречающееся.
>Да, несомненно, Вы не понимаете, что в реальной жизни КПД можно определять по-разному.
>С чего Вы это взяли? Или Вы полагаете, что КПД - это единственный термин, который "можно определять по-разному"? У нас же речь идет о правилах дискуссии, общей дискуссии, а не о разговоре двух профи между собой. В последнем разговоре можно в принципе вообще можно одним словом обойтись - зафигачим эту фигню вот этой фигней и фигнем по фигне вот этой фиговиной. И все будет понятно, между прочим. Ну так что, теперь будем считать что так и надо (допустимо) везде разговаривать?
Я "взял с того", что просто это знаю, а не фантазирую, используя методы аналогий. При чем здесь общая дискуссия, что это такое? Разговор идет о КПД, в нем уместны и технические детали.
>В этом все дело. Посмотрите литературу, где рассматриваются более сложные теплоэнергетические схемы, чем черный ящик с одним входом и одним выходом.
>Многоканальные ядерные превращения, рассмотренные как энерегтические явления, подойдут?
Чувствуется Ваша гордость этими самыми "многоканальными ядерными превращениями". Нет, не подойдут. Разнообразие понятий подведенной энергии и полезного эффекта больше характерно для технических систем. Рассмотрите атомную ТЭЦ с отпуском электричества, тепла, расходами энергии на собственные нужды, а также ее отдельные элементы – парогенераторы, турбины, электрогенераторы, деаэраторы, насосы и др.
> нужно знать предмет, который Вы беретесь обсуждать,
>Чтобы участвовать в общей дискуссии желательно знать границы "своего предмета" уметь переводить жаргон на общепонятный язык и не считать, что все обязаны знать Ваш жаргон.
Повторяю, данный разговор вышел за рамки "общей дискуссии". Для понимания его смысла желательны специальные (и даже не просто общенаучные) знания.
> да еще так агрессивно.
>Перечитайте еще раз свою последнюю фразу.
>Впрочем, о чем я, просто, видимо, мы по-разному понимаем "агрессивность"?
Теперь это не важно, ведь мы обсуждение завершаем.
>>Если даже в простейшем случае, где есть ВСЕ аргументы, с Вами невозможно договориться, то есть ли смысл обсуждать что-либо в более сложных ситуациях, где часть информации неоднозначна?
>Похоже, это так. Если Вы снова ничего не поняли – разойдемся по-хорошему.
>Ну, что ж, попробуем сделать эксперимент. На любой Ваш пост я буду теперь отвечать, что мы просто по-разному понимаем соответсвующие теримины, мое понимание мне удобнее и потому...
>Ограничемся мысленным экспериментом или практический Вам будет понятнее?
>Выбор пока оставляю за Вами.
>В любом случае, спасибо за подробный ответ, он в самом деле позволил многое сформулировать более четко...
Экспериментировать не нужно. Мое мнение – некоторые Ваши высказывания логичны, некоторые правильны, но правильны "вообще". Незнание специфики – вот что Вас губит.
> А логика здесь не аргумент,
>В дискуссии нет другого аргумента, кроме логики.
О логике. Я утверждаю, что генерал-майор старше генерал-лейтенанта на том основании, что майор старше лейтенанта, значит майор плюс генерал больше, чем лейтенант плюс генерал.