>>я так и не увидел реального примера архаичного общества, объдинёного религией - надо же попробовать независимым образом оценить эту концепцию, понять как она соотносится с реальностью ?
>
>При чем тут реальные общества, если речь о раситских фантазиях Дюркгейма?
я был практически уверен, что реальных образцов таких обществ не существует, но хотел услышать подтверждения :-)
>>Русское общество Хомяков классифицировал как Соборное, а в качествах, он это самое Соборное описывал как свободное объединение людей для духовного общения, а общество описывал как духовный организм. Если СГКМ считает советское общество механически солидарным, то это означает, что все люди похожи друг на друга. Между тем, свободные люди не могут быть похожи друг на друга. Да и нет в западном обществоведении ни одной концепции для описания духовного организма
>
>Тут необходим небольшой ликбез по западному сектантству вообще и Дюркгейму в частности.
эту часть я тоже читал, но в материале очень много взаимоисключающих положений, и надо было бы читать самого автора - но узнав, что он еврей, мне расхотелось тратить на это время. Уж больно специфические результаты в обществоведении у них получаются. Почитаю когда нибудь, когда доживу до пенсии :-)
>У Дюркгейма организм не духовный, а физиологический, где специализированные органы зависят друг от друга. Печень не может без мозга, мозг без сердца, сердце без почек и т.п. Крестьянин более-менее самодостаточен, как инфузория. Потому солидарность крестьян "механическая", вроде культуры инфузорий. А сапожник с булочником взаимозависимы. Они как разные клетки организма и друг без друга не могут. Поэтому их солидарность "органическая". Если брать "духовный организм" Хомякова, то все было бы наоборот, в России органическая солидарность, поскольку люди объединены духовными ценностями, а на западе "механическая", потому что объединены лишь материальной зависимостью.
Мне в голову пришла одна мысль, о особенностях устройства духовных и материальных организмов, не слишком глубокая, основанная на банальном наблюдении за компьютерами - процессор компьютера, та часть, которая и проделывает все вычисления, как раз таки довольно однотипна, там тригеры, вычислители арифметических операций, блоки предсказания ветвления. Всего несколько типов ячеек на множество сотен миллионов транзисторов. Т.е как раз таки внешняя однотипность поведения залог однородности и богатства духовной жизни
>Дюркгеймовские построения - сектантские предрассудки. "Человек человеку - волк" и сбивается в общество только взаимозависимостью. Тут есть длинная череда сектантов предшественников, описанная Сахлинсом:
>"На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).
Не хочу показаться навязчивым, но первым эту мысль высказал Платон - что общество рождается из различных потребностей людей. И работа Платона была именно обществоведческая, насколько это было возможно 2 500 лет назад.
>Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:
>Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).
>Ofelix culpa! Еще один парадокс Счастливого Несчастья. Из Греха появилось Общество. Люди собираются в группы и вступают в общественные отношения либо потому, что им это выгодно, либо потому, что считают других людей средством для достижения своих целей. Конечно, последнее противоречит знаменитому категорическому императиву, на который впрочем, Гельвеций возразил, что «любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29). Поп обессмертил эту теорию в своем эссе «О человеке»:
на самом деле довольно интересно подумать о том, зачем этим людям пришлось доказывать, что верх это низ ? свою мысль они могли излагать и без противопоставления грехопадению, и то, что они именно грех, квалифицируемый как грех делают основой общественного процесса говорит о направленности мышления таких людей, о том, что их интересует больше всего
>«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»
У Маркса была вполне научная модель человека - несовершенная, но научная. А догмой её сделали эти уроды меньшевики
>Во всей этой истории особенно раздражает, что СГ продолжает толкать эту ветхозаветную мифологию про людей-волков, связанных исключительно потребностями, несмотря на то, что я перевел Сахлинса уже 10 лет назад и перевод лежит на его сайте. Неужели за 10 лет нельзя было освоить научные представления по теме на родном языке? Зачем я работаю? Или у СГ есть какие-то возражения? Но почему тогда за 10 лет не нашел времени их изложить? Зачем толкать сектантские предрассудки Дюркгейма-марксни-Гельвеция-Гольбаха-Мандевиля под видом чего-то там "научного"? Зачем морочить людям голову? Оппозиции заняться нечем кроме как продираться через бормотание пуританских сектантов?
СГ очень много ваших идей о Марксе использует, а вы недопустимо радикальны в его оценке (я имею ввиду Маркса)
а идея же использовать эту нафталиновую теорию пришла СГ в голову, так как в своё время он выбросил теорию этногенеза на свалку, назвав её примордиальной, и одновременно с этим выбросил целую кучу инструментов этой теории, в частности представления о некой стадийности, вытекающей у Л.Гумилёва из уменьшения числа пассионариев в системе, т.е из-за уменьшения её способности к самоорганизации.
Такие представления дают возможности делать долговременные прогнозы, вот СГ и пытается найти в западном обществоведении всё, что даёт хоть какую нибудь надежду на подобное использование.
Примерно того же результата СГ добился бы, имея под руками теорию элит, т.к СССР был обществом организмом, в котором всем руководила голова, которой была КПСС. Но исследования элит это исключительно трудно с научной точки зрения, вот он и избегает этого варианта.
Вот и выходит, что стадийность очевидна, но подходящего инструмента её описания СГ не может подобрать.
>>Как можно померить духовность и интеллектуальность общества разнообразием существующих в нём групп ?
>
>Можно. В науке это делается по чисто формальным критериям. Но это не относится к нашей проблеме.
нет, хочу примеры, на пальцах.
Основная проблема, как она видится мне - измерение/объяснение как вычислить разницу между Церковью, и сборищем сект какой нибудь Голландии
