сли отказаться от индустриальной еды, то возрастет занятость в сельском хозяйстве и население в сельской местности всего лишь.
Вы не улавливаете, "возращивать" придется в разы, а не на проценты, которые де ликвидируют безработицу на селе.
Не улавливаю о чем Вы.
> При этом цены на еду упадут,
>Да с какой радости. Смотрим на доиндустриальную эпоху, когда все делалось по-вашему и курим бамбук. Никогда еда не была столь дешева, как сегодня.
Я же привел пример сравнения 15 века в Англии и 16-го. Стерильно чистый пример. Да и вообще вся Западная Европа плавно съезжала со 100 кг мяса на душу населения в год в 15 веке к 20 кг на душу в начале 19 века. А сравнивать доинтдустриальную эпоху с нынешней какой смысл? Я что, предлагаю отказаться от техники, семян новых сортов и удобрений?
> и значительная часть людей перейдет к более здоровому образу жизни.
>Значительной части людей и сейчас ничего не мешает это делать без принуждения. Земли свободной навалом, лопат-грабель - попой жуй. И даже лошадок кой-где даром отдают за ненадобностью или телят выбракованных. А уж заброшенного жилья в деревнях. Но что-то не рвутся.
Дык и делают, но большую часть времени и такие проводят на нездоровой работе.
>>Необходимости, возможно, и нет. Но надо понимать, что отказ от этиз методов потребует от рядового потребителя пересмотра рациона в сторону уменьшения белковой составляющей. Является ли созранение белковой составляющей в рационе необзодимостью - пусть каждый сам решает.
>
> Неправда, см. выше. Постепенный отказ от таких методов пойдет только на пользу человечетву.
>Что "неправда". На что выше-то смотреть. Ни оценок, ни прикидок. В доиндустриальную эпоху урожайность пшеницы во Франции - 7 ц с га, в наше время - 40.
Что Вы привязались с доиндустриальной эпохой? Я что предлагаю отказываться от тракторов и комбайнов, нынешних сортов семян, научных способов возделывания культур?
> Но, коненчо, если мы перейдем к "правильным методам", дефицит 33 центеров с гектара пойдет только на пользу :)
> Да, но случаев диабета было много меньше.
>Ну разумеется! Потому что, в первую очередь больные быстро умирали, а сейчас живут по 30 лет, "на лекарственныз костылях".
Это ведь Ваши домыслы. Статистика же говорит о росте всех основных видов заболеваний в Западных странах.
> Брат моего прадеда прожил после появления первых симптомов сахарной болезни 4 месяца - это считалось типичным, и лечения никакого не было, кроме "не есть сладкого", не было
инсулиновой терапии в начале 20 века, а сейчас бы жил до старости, портил бы статистику.
Я про статистику заболеваемости, а Вы про смертность.
>И уж потом виноват наш образ жизни, гиподинамия и обжорство. но с гиподинамией и обжорством ведь можно бороться методами, отличным от Пол-Потовских, не находите?
А я предлагаю пол-потовские? Я предлагаю перестать мучить домашни животных, не пичкать их гормонами и антибиотиками, не выводить «генно-модифицированные» сорта для питания людей и т.п. Жить людям на природе в домах, а не в бетонных клетях-квартирах в многоэтажках.
> Там написано в частности: “Дети, общавшиеся в первые годы жизни с домашними животными, гораздо меньше подвержены различным аллергическим заболеваниям».
>Это значит, что переход к сельскому образу жизни значительной части нынешнего населения не только приведет к дешевизне продуктов, понижению расхода энергоносителей ( из-за увеличения доли ручного труда), но и к уменьшению хронических болезней, таких как аллергия, астма, гипертония, ИБС, которые частенько развиваются на фоне гиподинамии.
Да просто рай земной пророчите. Опрощенчество как универсальное лекарство от всез болезней цивилизации. Сами, может, попробуете? Прежде чем другим советовать. Тем более у вас бонус - дороговизна "натуральных" продуктов.
> Чего ж тут опрощенческого? Напротив опрощенчество, это когда свинью всю жизнь держат в бетонной клети, у нее от этого болезни ног, и психические болезни. Так конечно проще.
> Опять же жилплощади будет намного больше – ибо каждая семья сможет своими силами строить столько, сколько ей будет нужно по себестоимости.
>В теории это так, а на практике "пердячим газом" да без современных материалов недешево выходит.
А кто лишает современных материалов? Я вот себе построил брусовый дом в 80 квадратов пока, потом еще больше будет. И это просто промежду работой. Но уже больше моей московской квартиры.
> Нет, не так. Большинство просто бы не заболело этим самым, отчего сегодня жрут таблетки.
>Правильно, не заболели бы, ибо не дожили бы :)
Да блин, аллергия, астма и прочие прелести – это вовсе не болезни старых.
>СОПЖ со средневековья до ранней индустриальной эпохи (до начала 19 в.) в Великобритании колебалась в промежутке 25 - 35 лет, в лучшие периоды (нет войн, недородов, эпидемий) - до 40 лет. И только когда землю стали отравлять химикатами, а небо - дымом из труб, поперла вверх до нынешних 80+. Но это, конечно, случайность.
Это с учетом детской смертности, простудных заболеваний от которых не умели лечить ( грипп, пневмония), кишечных инфекций, эпидемий и войн. А так человек был более здоровый, чем сегодня. Хроник всяких почти не было.
> США как раз и главный заводила всех на тот свет. Помнится в той же Индии рака много меньше, чем в Штатах.
>Не уклоняйтесь. Богатые США, если "органическая пища" так уж хороша, почто так мизерно ее производство в богатейшей стране мира, которая может себе позволить?
Разве смысл деятельности идеологов и практиков в США – благо общества?
>>Это не моя интерпретация, это факт. Если бы потребитель "голосовал рублем" за "синюю птицу" ("органическую" курицу), а не за упитанного бройлера, то и производили бы "синих птиц".
>
> Но он не мог в силу отсутствия у него не только реальной альтернативы, но и знаний о том, как там начали выращивать курей и т.п.
>Да как "не мог"? Кругом оглянитесь. Купить "натуральную курочку "не проблема, есть и магазины "натуральной еды". и стихийные рынки, и даже заказать в деревне можно. А разводить птицу - тоже мне наука, не сложнее чем хомячков, знакомая вон разводит у дома, началось как забава, а сейчас 40 штук.
Ну я ж писал, что таких кур мало, а было б много стоили бы дешевле нынешних индустриальных.
> Когда он лично может, он так и делает – кур разводит, овощи высаживает, контрафактный товарец из деревни из багажников легковушек покупает. Я, кстати, иногда грешу таким.
>Ну вот видите. рублем значит можно голосовать.
Можно, только это не прямой заказ, соотвественно, и результат голосования рублем только у либералов всегда соответствует интересам покупателей. У них, как известно, это граждане сами рублем проголосовали за нынешнюю дорогую в сравнении с советскими временами пищу. Я примеры уже по ценам в столовых приводил, так что увольте. На Украйне с ихними передовыми технологиями от фирмы Монсанто ситуация с количеством обедов на среднюю зарплату еще в 2 раза хуже, чем в России. Ну и не только за дорогую и неорганическую пищу граждане рублем проголосовали, они, как известно, и за квартиры тоже рублем проголосовали – раньше можно было двушку в Москве за 8 тысяч купить – 40 средних зарплат, а сегодня за 8 лямов – 250 средних зарплат по России и 130 московских средних зарплат. Вот Вам и голосование рублем.
>Кстати, а с чего вы взяли, что товарец "из багажника" более "натуральный".
Да, подозреваю, что не всегда он там натуральный. Но все же вид иной. И вкус. Например кабачки деревенские куда вкуснее нынешних то ли турецких, то ли китайских, которые сейчас у нас в ближайших магазинах наклали – вкус – трава травой.
>Полагаете. в деревне когда на продажу сажают, не используют гербицидов/мин. удобрений, семян от богопротивного "Моснсанто"? Наивны вы если так думаете. В мелких фермерских хозяйствах, которые и обеспечивают в осн. этот "пригородный поток" продовольствия - тока в путь, причем без всякого там "фитосанитарного контроля".
Я вот как-то вижу, как хозяин коровок пасет, а потом загоняет. Покупаю у него молочко, когда на даче. Вы думаете, у него тоже Монсанто?
>Я это собственными глазами регулярно вижу, проезжая мимо местных мелких фермеров, а у знакомого ветеринара верная статья дохода - объезжать "несертифицированных" фермеров (а их у нас в товарных количествах), колоть их натуральным коровкам и натуральным свинкам натуральные антибиотики и натуральные гормоны в лощадиных дозах (чтобы сэкономить на контроле) :) Все хотят дохода, не только крупные корпорации.
Я ведь не говорю, что нынешняя ситуация с деревней у нас замечательная. Нет, не замечательная. Деревню надо бы на новый уровень переводить, а ее вообще уничтожают.
> Но понятно, что если во главу угла поставлена прибыль, а не благо людей, то так оно и получается, особенно когда и власти приветствуют эту самую рыночную экономику.
>У вас какая-то дилемма застряла в голове "прибыль или благо". IRL бывает что и прибыль и благо, хотя не всегда конечно.
Мне все вспоминаются обеды в школьной столовой за 30 копеек и обеды в институтской за 70, причем хлеб и овощные салаты бесплатно. И как то это все совпало с хозяйствованием не ради прибыли. Случайно, что ли?
>>Проведите эксперимент, купите "деревенскую курочку", а потом бройлера в ближайшем супермаркете. Сравните цену. Поскольку у меня есть знакомый любитель "деревенской курочки", могу донести до вас его опыт - в среднем в 2, 2.5 раза дороже на вес.
>
> Я ведь Вам сказал в чем дело. Мало народа занимается производством домашних курочек. Было бы много, они бы стоили меньше нынешних индустриальных.
>Они стоили бы меньше чем сейчас, возможно, но заведомо дороже по себестоимости "индустриальных" кур, потмоу как против физики не попрешь. Затраты на корм, трудозатраты на содержание единицы, на "обработку" готового продукта попрут вверх при мелокм производстве.
Вы не принимаете во внимание самый существенный пункт – главная статья затрат сегодня – это прокорм дармоедов. Когда этой статьи не будет, то цены вестимо полезут вниз. Во вторых я не говорил про мелкое производство. Вполне можно было бы нормально содержать животных в комплексах на несколько тысяч голов крс или свиней. Просто больше надо таких комплексов делать, размещать более расстредоточено по территории.
А может и дороже нынешних "натуральных" получится, избавившись от конкуренции крупного производителя.
>Кстати, если с рук покупать, а не в магазине эту самую домашнюю курочку или молоко - то отнюдь уже не в 2 раза дороже получается.
В среднем в 2 раза в пересчете на вес. А так конечно "случаи разные бывают". мне вон даром отдают иногда, только мне даром не надо, передариваю знакомому. Вобще некорреткно сравнивать неустановившийся рынок с установившимся.
> А кому нужна такая производительность за счет использования большого количества невосполняемых энергоресурсов , ухудшения качества продуктов, здоровья людей?
>Как кому, людям нужна.
Да,да. Люди сами себе заказали дорогую жратву и квартиры ( см. выше).
> Коль скоро они ее плодами пользуются.
У них сегодня нет другого выбора в общем и целом.
> Вот когда все сознательно отвернутся от произведенного современными методами продовольствия ...
Это только власть может сделать, постепенно запретить такие современные методы производства родом из 16 века.
>Насчет ухудшения качества продуктов эт вы погорячились. С чего вы взяли, что "натуральный рподукт". по качеству лучше "индустриального"? Это еще доказать надо, заклинание "натуральное лучше" не покатит. Натуральный глист и кишечная палочка, с поля удобренного "наземом от своей коровки и компостом со своего сортира" он кагбж тоже натуральный.
Я ж не утверждаю, что натуральные продукты надо производить, валяясь в навозе.
>> Т.е. загнать людей из офисов "во лузи", де. все равно ничем полезным не знаяты.
>
> Точно.
А как загонять будете, по методе "Красных кхмеров"? :) У них те же идеи были, и даже похожими словами.
Как? Я ж ранее перечислял как. Упразднение коммерческих банков, бирж, финасвовой спекуляции и прочее.
> Так может, вместо того чтобы придумывать искуственную работу "офисным сидельцам", лучше чем другим их занять?
> Какая же она искусственная? Очень даже естественная.
>Искуственная, потому что ненужная. Это даунгрейд. Давайте снизим производительность труда, будет чем людей занять.
Производительность труда можно и снизить, коль при этом упадет потребление невосполнимых энергоресурсов и люди будут заниматься посильным физическим трудом, вместо того, чтобы сидеть в офисах, а потом бегать по улицам, чтоб здоровье окончательно не просело. Кто сказал, что это плохо?
>>А то согласно вашей логике можно и от тракторов отказаться.
>
> Если у некоторых семей будет не 8-10 соток как сейчас, а скажем по пол-гектара-гектару, то овощи можно будет эффективно выращивать к примеру с помощью конного трактора.
Не знаю что такое "конный трактор". Но чтобы с/х на конную тягу перевести, вам понадобится много-много полей с овсом и прочей травой. Тоже проблема. народец-то с тез времен порасплодился. А у нас еще и урожайность упадет.
Народец у нас не больно расплодился, а на лошадях я не предлагаю землю под пшеницу распахивать. Я предлагаю использовать их для возделывания овощей. Конный трактор в интернете найдите. Там показано, как можно к лошади цеплять современные приспособления для окучивания, вспашки, выкапывания картофеля и т.п.
> В зерноводстве конечно глупо будет отказываться от тракторов и комбайнов.
Ну и на том спасибо.
> Значительная часть овощеводства и так сегодня «на лопате», как Вы знаете. Но с возвращением лошадей в деревню и применением новых разработок конных тракторов и снарядов к ним, процесс овощесодства очень даже можно изменить в более эффективную сторону без ухудшения качества продукции.
Так никто ж не запрещает. Вперед. Но что-то все эти экзотически извращения занимают исчезающе малую часть с/х рынка. Может, жто не заговор. Может, просто невыгодно. Фермер, только разбогатев чуток. с такой-то матерью выбрасывает конную картофелекопалку и лопату. и покупает комбайн в кредит. Не обирает колорадских жуков, а песинсектицидами их, не шиплет травку в междурьдьях, а глифосатом. Глупый?
Наверное наука может сегодня и без пестицидов найти способы избвления от колорадских жуков? Вот только фермеры нынешнее с наукой не дружат и она с ними.
>Да и вообще не понимаю чего копья ломать, если "зерноводства" (и тезнических. полагаю,) культур не касаемся. И так много "на лопате", Т.е. все и так как вам угодно.
Товарные овощи все же в магазинах явно не с лопаты в большинстве. Невкусные помидоры, невкусные кабачки, к сожалению. Картошка тоже часто невкусная.
>>>А стоимость продовольтвия - наоборот резко пошла вверх.
>>
>>вследствие демографического взрыва.
>
> Вследствие огораживаний, историю, что ль совсем подзабыли? А вместо демографического взрыва в 16 веке в Англии было форменное обезлюживание тысяч деревень.
Ну во-первых, как раз "огораживание" в школьном курсе описано слишком схематично и несколько гиперболизировано. IRL как раз в 16-17 веке (с 1500 по 1650) население Англии удвоилось.
Ну вряд ли оно удвоилось к концу 16 века когда были самые высокие цены на продовольствие. Потом ведь именно «огороженные крестьяне» осваивали пустоши, болота, леса – форменный дауншифтинг, но жить-то хотца. Страшно себе представить, чтоб с ними было, если б не это. А то властям в Англии даже налоги для бедных приходилось собирать с огораживателей, ведь целые прежде заселенные местности обезлюживали - вместо людей овцы ( «овцы съели людей»), а люди подавались на прежде неосвоенные пустощи, болота и леса. Вот только лесов в Англии к 17 веку уже почти не осталось. Да их еще и выжигали ( в Шотландии) чтоб от волков избавится ( и избавились от слова «совсем» - в Шотландии с конца 17 века нет ни одного волка, а в Англии аж с начала 16). Робинам гудам стало негде прятаться. Ну тут подоспели грабежи колоний, первыми поселенцами которых и были бродяги и нищие.
>>И чем это было вызвано? Введением трехполной системы и селекцией тягла?
>
> Внедрением капиталистических отношений, которые и по сей день руководствуются теми же методами и разводят демагогию, что де это у них самый эффективный способ производства продовольствия.
>Все же хотелось бы узнать, отчего йомен стал работать больше? Оттого что производительность труда упала?
Оттого, что земли у него отобрали под «более эффективные» занятия, хозяевам которых мало было интересно, как живут простые англичане. Их накопление денег интересовало.
