> Повторение сталинского пути Вы ассоциируете с конкретным технологическим укладом,
Я талбычу о том, тчо успешность "сталинского пути", как и его выбор, была обусловлена конкретными историческими условиями и технологическим уровнем. Сейчас "сталинский путь" и невозможен, и бесперспективен, и бессмысленен.
>а я с наиболее общими принципами мобилизации народа на общее дело.
опять общие слова. Что это за "наиболее общие принципы мобилизации" и были ли они использованы. например, после революции Мейдзи в Японии ли в 60-е годы в Япони же, когда темпы роста были сравнимы со "сталинскими пятилетками". Да и вобще примером можно надергать из истории с развитием промышленности/модернизацией общества, от роста в Зап. штатах США и Ю.Корее до аденауэровской Германии. И всюду "принципы мобилизации" были общими?
> В последнем случае конечно такое повторение возможно и необходимо.
"в последнем случае" с учетом вышесказанного - неубедительно.
> Начать с упразднения коммерческих банков. Очень конкретно.
Ну какая-то конкретика. А зачем и что взамен?
> Откуда известно, что у кого работало? Зато мне известно, что южные корейцы в отличие от северных ракету-носитель не сами делали, а с помощью России.
Про "корни" С.Корейских РН даже в "Вики" есть.
>>а затраты были значительно ниже.
>
> Ну еще бы. Хруничесвская контора - она давно и успешно пахала на этой ниве, чем сильно облегчила задачу южным корейцам.
Хруничевская контора решала свои задачи - испытанеи "Ангары" за деньги чужого дяди, а также разумно страховала риски, т.к. до последнего моменты было неясно, тчо пойден в серию - "Русь" или "Ангара".
>> Ну я уж и не говорю о том. тчо технологии у С.Корейцев, прямо скажем, тоже не совсем посконные.
>
> Но они давно их сами развивают.
Да. Но тут, как и везде, "вопрос цены вопроса", для Ю.Кореи программы запусков прежде всего вопрос коммерческий, а уж затем престижный и уж совсем чуть-чуть вопрос национальной безопасности, для Северной - прежде всего вопрос нацуиональной безопасности, затем престижа, и уж только потом выгоды. Отсюда разные подходы и разная готовность тратиться на дорогостоящую игрушку. К тому же в С.-К. это йбай продакт программы развития МБР, а для Южной - самостоятельная коммерческая программа. Так что утверждат, что, мол, С.Корея смогла сделать спутник в силу того, что обгоняет Ю.Корею в тезнологическом развитии - абсолютно неверно. Просто Ю.Корее не нужен свой Р-Н "кровь из носу", также как и ядерный реактор.
> Торговляч в лучшем случае может споробствовать обмену технологиями.
Воистину, все что способствет развитию технологий - развивает их, что не способствует - тормозит. На моей памяти наша таможня угробила по крайней мере два наших совместных российско-японских проекта по электронике, суливших прибыль и почет. Просто потому что японцы с кряхтеньем и извинениями признались, что сил их нет больше ждать по два месяца того, что должно для приходить за 2 дня (спасибо бдительной таможне и отдельное направлению экспортного контроля МО РФ), да и мы подзалюбились при перевозхке каждой платы натыкаться на рогатки, в рез-те проекты стали японско-корейским и японско-американским.
> У нас же есть практический пример воплощения этих идей в действительности - в постсоветской России. Ну и как - сильно развились у нас технологии?
Опять сводите все проблемы к единственному фактору, мол, "стали доступными хорошие тезнологии и все перестали брать советское г...но", я где-то уже это неоднократно слышал но с другой коннотацией :) Доступность технологий - это возможность, которую можно использовтаь, а можно не суметь. Государство в 90-е (да и в 00-е) прилагало все усилия, тчобы не дать отечественному зайтеку эту возможность использовать. Но кто-то даже и в этих условиях преуспел. Успехи производителей софта, почти монополизировавших некоторые направления в ряде стран (корпоративное антивирусное обеспечение, распознание текстов) весьма показательны, что можно сделать, когда государство зотя бы не мешает.
>>В общем. сравнение достижений закрытых и открытых экономик, оно кагбэ намекает.
>
> Отчегой-то открытые западные экономики времен ультралиберализма с удивительнйо последовательностью тормозят НТП.
Кто вам сказал, что "тормозят"? Это ваша личная, я заметил, особенность, причитаь об "остановившемся прогрессе". это не прогресс остановился. Извините за прямоту, но это ваша способность воспринимтаь новое и любопытство иссякло.
> Общие прицнипы, позволяющие успешно развиваться - сохранение своей идетичности народом, осуществление своей национальной идеи на базе собственной идеологии.
Опять какие-то обдие не наполненные смыслом слова. А что, если идеология не совсем собственная, а какая-нить мейстримовская (например коммунистическая идеология в начале 20 в) - то что, никак не развиться? :)
>>Ну и при чем тут тогда первородный грех американских технологий :)
>
> Они все больше социальными технологиями пробавляются.
Это к чему?
> Развитие национальнйо промышленности - это развитие национальных средств производства на базек умений и знаний всобственного народа.
Демагогия. "Национальные промышленности" всего мира успешно функционируют, собирая все лучшее. что можно найти на "рынке идей и технологий". А какие-то особые "умения и знания собственного народа". ну это занете ли из области "кровь и почва" - это откуда-то из конца 19 в.
> А при чем здесь "изобретать велосипед самим", если у меня идея принципиально другая - делать то и так, что никто еще не сделал и таким вот образом?
Ну так от чужого велосипеда вы же отказываетесь, нет? Ну поскольку вы отвергаете международное разделение труда в области высоких тезнологий. Но велосипде нужен позарез, придется изобретать сначала велосипед, а там, елси время и силы останутся. и "то и так что никто не делал"
>>Именно что догоняющей, вплоть до поздних послевоенны лет, остающей по всем экономическим и техническим показателям.
>
> По каким таким всем экономическим показателям СССР отставал? Не смешите. Темпы развитяи экономики у него вплоть до середины 80-ых были в среднем выше западных.
При чем тут "темпы", "темпы" у догоняющего могут быть ого-го, но он все равно догоняющий.
> Аналогично и по техническим показателем изначально имевшее место отставание только все время сокращалось и в некоторых важных сферах сократилось до нуля и даже превзошло.
В каких-то сферах несомненно имели преимущества. Но в целом "техносфера" была очевидно слабее чем у "богопротивного запада". Что уж тут огороды городить и фантазии фантазироваь.
>Эффектоивностьл экономики СССР всегда была выше западной - фактически с 30-ых годов.
"Догнать и перегнать Америку" (в экономике), лозунг забыли? Он что, с 30-х был устарвеший?
> С самого начала стали выдавать новое - с 30-ых годов. Уникальное оборудование при строительстве канала Москва-Волга,
Это какое же?
>уникальное оборудование при строительстве Московского метрополитена.
Это какое же такое уж совсем оригинальное?
> Ориганальные конструкции вооружений и т.д.
несомненно, но как раз конструкции вооружений обладают большой приемственностью, кстати.
>Ну а дальше Вы знаете, первая водородная бомба, первая АЭс, первый атомный ледокол, первый спутник, первый космонавт.
Дальше я знаю. Как уже и говорил, рпорывы в отдельнызх областяз я не отрицаю. Насчет "первой водородной бомбы" вы неск. погорячились.
>>Скорострельныз авиационных пулеметов было много и разных. Каждый шел своим техическим путем.
>
> Но мы не копировали западные скорострельные пулеметы, а нигде больше их и не делали. -
Что за глупость. Простите любую статью на тему. Да, ШКАС обладал рекордной скорострельносью, раза в полтора выше одноклассников, это достижение. Но это не делало его вундервафлей. Что до конструкции, как я упоминал, оружейное дело консервативно и обладает большой приемственностью, "изюминка" ШКАСа была известна и раньше.
>Сравните со своим подобострастным отношением к западным достиждениям в электронике
Чего ж п"одобострастного" в указании общеизвестных фактов?
> ( или вон у geokon),
Geokon, по крайней мере, в теме, в отличие от :)
>которые якобы невозможно сейчас быстро догнать.
возможно, но не быстро, и ценой очень больших затрат.
> Именно сейчас, когда там дело тормознулось, самое время применять оригинаьные пути.
Вопрос как всегда упирается в финансы и целесообразность таких затрат. Насчет "тормознулось", да, в развитии технологий всегда есть этап, когда они упираются в некий естественный "потолок" и дальнейшее улучшение дается путем огромных затрат, что дает возможность "догоняющим догнать" как в силу такого торможения, так и в силу того, что затраты на создание технологий "отбиты" и они становятся все более общедоступными, такое состояние обычно предшествует технологическому рывку (но чтобы он состоялся. тоже надо вкладывать, вкладывать и вкладывать), если продолжать трепаться о посконых путях, но ничего не делать, так трепом и останется.
Впрочем, в области микроэлектроники как раз дело на месте не стоит, если, конечно, вы интересуетесь темой.
>>Если Вы ро ШКАС - да, конструкция интересная, самобытная. Насчет "превзошел все западные аналоги" - это как смотреть, в чем-то превзошел, в чем-то нет.
>
> По скорострельности превзошел все западные аналоги.
Да, превзошел, не спорю, но скорострельность - не единственный фаткор, хотя и очень важный для авиапулемета. У немцев был агрегат сравнимой скорострельности, но в серию не пошел.
> "Химически чистый" эксперимент показал, что и небольшое горсударство может само делать многие жизненно важные вещи при сохранении суверенитета и самобытности.
Многие, но далеко не все, и очень далеко не все, и в недостаточном количестве. Вы все же еще учтите. чтоочень многое из того, что выдается в рамках "идеи чучхе" за свое - на самом деле "отверточная сборка", вроде автопроизводства, производства рельсового подвижного состава и электроника.
> А вот экспериментов по открытым экономикам у нас подобных нет - везде завоз западного оборудования, везде копирование, везде геополитическое закабаление и идеолого-политическая подконтрольность.
? Я не вполне понимаю что для вас тогда означает термин "открытая экономика".
>Ну и как результат - торможение НТП.
С чем сравнивать будем степень торможения НТП - с С.Кореей
>>Пластиковые бутылки препятствуют строительству?
>
> А то нет. Сколько на них средств бессмыслено гробится.
Почему "бессмысленно"? В них жидкости наливают. Удобная тара химически инертная, дешевая, позволяющая создавать производства хоть у черта на куличках.
> Лучше бы материалы, которые на них сегодня идут, пустили в восстановление ЖКХ.
Полиэтилен? Вообще вопрос странно ставите. Речь не о бутылкахю. а об их содержимом, ну там от пива дешевого отказаться, газировок.
>Плановая экономика живо бы такой маневр провернула. Да и людям полезнее - перестали бы оппиваться пивом и газировкой, здоровье сохранили бы.
ага, т.е. виноваты не бутылки, виновато пиво и газировка? А карамель и мороженое?
> Пластиковая бутылка - более дорогое для общества решение, нежели многоразовая стеклянная + бидоны и многоразовые пластиковые емкости.
Это вопрос спорный. В конечном итоге. с учетом экологических изерждек, возможно это и так, недаром у богопротивных скандинавов, хронически озабоченных экологией, законодательно созданы преференции для обращения стуклеянной тары. и то они признают, тчо экономически это невыгодно. Возможны ведль разные подзоды, утилизация. например.
> И еще более дорогим оно становится в связи с необходимостью утилизации. Пластиковые бутылки в богатых странах придумали, а не в бедных.
Правильно, богатые страны придумали а бедные ухватились, т.к. дешево. В богатых странах много чего придумали, капрон и нейлон например, породив известный афоризм "Дюпон одел до того раздетую Африку".
>>нет не "все типа" - см. толковый лосварь,там несколько значений. У вас же беда в том, что кроме того, что вы измышляете свои значения. вы еще скачет от одного к другому без предупреждения. То у вас "социально-экономическая модернизация". то тезнологическая - невозможно-с так.
>
> Одна модернизация без другой не бывает.
Да почему же, вполне-с. Хотя конечнО базис и настройка. то се, но тут много смысловых тонкостей. например, модернизация автомобильной промышленности вполне может пройти без модернизации социальной, не так ли?
> Это вынуждденный ход, поэтому локализацимя технологии поневоле делается меньше, чем могла бы быть.
В реальной жизни и в реальном развитии технологий все ходы - вынужденные.
>>Так уж "всегда"? И даже при катастрофической демографической ситуации?
>
> Если при демографическом кризисе умело реализовать потенциал трудовых ресурсов - то и кризис кончится.
Это как? Народ воспрянет духом и массово побежит ...баться без презервативов?
> Если они и дальше так будут маятся в ненужных Вузах и на не ненужны обществу профессиях, то им не на что будет содержать детей, чем они только усугубят демографический кризис.
Ну так я о том же, надо освободить их от необходимости "маяться в ненужных ВУЗах" и ненужных (военных) профессиях.
>>"Высвободить" мало - получите кучу безработныз и разбалансированную экономики,
>
> так уж куда более разбалансированная, чем сейчас?
Лехко и непринужденно. Смотрим на Украину, али на Сомали (вот уж где с демографией все ОК).
> Паразитические прфессии можнео смело приравнивать к безработным. С точки зрения общества - это даже не обуза, а еще и дополнительный вред.
Конечно все мы против празитических профессий. Беда в том, что рецептов полной и окончательнйо победы над ними не придумано, как и точного определения "паразитизма".
> На селе безработица усугубится ликвидацией офисной экономики?
Возможно да, возможно нет. Надо конкретнне, тем паче что определения загадочного понятия "офисная экономика" Вы не дали.
>>Вы бедность конца 20-х - начала 30-х с нынешней не равняйте. Качественно разные вещи.
>
> Да, та бедность позволяла содержать 3-4 детей.
Так и нынешняя позволяет при таком же уровне жизни и поболее содержать.
>>Это как "упразднять". вон за последние пару лет сколько из самоупразднилось, а уровень жизни упал, что-то не так просто в консерватории, не находите?
>
> Так нормальные производства не организуются.
Как "так"? Ваш ответ совершенно вне связи с вопросом.
>>Т.е.экономика совсем-совсем ни при чем? Новая мысль.
>
> Совсем совсем не при чем. Более того, рецуепты нормальной экономики, не основанной на стяжательстве в СССР были выработаны технически превосходно.
Вот тебе бабушка и Марксов день :) "Поздравляю, коллега, Вы только что убили Бетзовена"@ Добро пожаловать в клуб Александра. Даже и не знаю что сказать.
> Да, а по русски можно?
А по-русски: депрессия развивалась не в один день и максимлаьнео падение цен на сырье случилось на третий год после обрушения на Нью-Йоркской бирже, что "удачно совпало" с максимумами платежей по внешним займам для СССР и вынудило полностью почти отказаться от дорогостоящего импорта.
> ТО есть Вы говорите про то же - на экспорте-импорте было не подняться и это быстро поняли. Ну а я про что? Важно что именно при падении экспортных позиций СССР в разы было создано максимальное число предприятий - вторая пятилетка - мировой рекорд по темпам развития промышленности, никем не превзойденный.
Опять 25, я говорю, что "пднимтаься" с ограничениями по импорту пришлось вынужденно, а не из-за сознательной политики, в противном случае рост был бы больше.
> Да ни до 32 ни после импорт не занимал ведущей роли в реконструкции страны в силу несоотвествия его величины масштабам задач. Просто после 33 роль импорта еще более упала. Кроме того Ваши завяленеия про то, что Вы полностью в курсе про "хотелки ИВС и Ко" не соотвествуют историческим документам того времени, где ставка деклалась на внутренние ресуры, а не на импорт, который не мог быть большим в принципе.
Импорт оборудования и технологий, лицензии, нелицензионное копирование - вплоть до конца 40-х это практически все наши станочные парки, автомобильные и авиационные моторы и конструкции автомобилей, счетная техника, трактора, с/х машины, а также развитие на основе иностранных образцов. Это невозможно списать со счетов, как Вы ни тужьтесь. И если бы не "обрезание" в начале 30-х, полагаю, развитие тезносферы шло бы не замедленным. а более стремительным темпом, поскольку всегда лучше иметь возможность, чем не иметь.
> Если бы автомобилизация была действительно недостаточной, небось бы не победили.
С Рокоссовским. Жуковым, Шапошниковым и Сталиным дискутируйте. которые отмечали не раз и не два "катастрофическую ситуацию с состоянием автомобильного парка РККА".
>А так у нас автомобили ездили и на дровах, и даже, вон на водороде в блокадном Ленинграде, спускаемом из заградительных аэростатов.
И что? Дело ведь в том, что к началу войны промышленность была неспособна удовлетворить потребность армии в автомобилях в полной мере. Я понимаю, что военным сколько ни дай, все мало, но было реально мало. В том числе и из-за провала 2 и 3 пятилетки по автомобилизации, в том числе и из-за вынужденного решения "делать форд своими руками" и задержке запуска ГАЗа и ЗИЛа в запланированном объеме на годы.
>>"Темпы" были сорваны, планы скорректированы в сторону существенного уменьшения.
>
> Может они и были скоррекктированы, но все равно были максимальными в мире. И в ситуации, когда рыночная экономика устроила мировой кризис.
Так я и не сорпю, тчобольшие, но вы утверждает, что они таки ебольштеи потому что было трудно получать технологии, оборудование и проч., что, мол, "чем хуже - тем лучше".
>>Не верите мне - почитайте громы и молнии имени товарища Сталина в адрес товарищей наркомов, аукнувшиеся "борьбой с вредителями". Обеспечить больший импорт было физически невозможно, валюты не хватало.
>
> И ведь и не ставили никогда такой цели - развиваться на импортном, не так ли?
У вас какой-то чернобелое видение. Цели ставили - развиваться. а на импортном или посконном, в зависимости от обстоятельств, а обстоятельства были таковы, что посконного почитай и не было.
>>Ага, то есть других нет, понял :) Но вот в чем засада - в мировой экономике играет сравниетльный уровнеь развития.
>
> У нас не мировая экономика а своя собственная. И ее опыт в перую очередь должен применяться. У нас этот опыт фактически уникальный.
Ну не такой уж уникальный. Догонящих экономик было много. Хотя. коненчо. уникальный в том смысле что двух одинаковых стран не бывает.
>Опыт ЮВА, Китая - это опыт того, как полубесплатно вкалывать на Запад.
как раз опыт ЮВА и КИтая во многом схож, сначала догоняющее "развитие с опорой на собственные силы", а потом, упершись в полтолок "собственных сил", включение в мировую экономику. И это универсальная, кажется, рецептура. Издержки "полубесплатности", конечно, нельзя сбросить со счетов, но давайте незабывать об огромном резерывуаре трудовых ресурсов Китая и ЮВА, они "топили дровами" невзирая на КПД, также как и СССР для быстрого развития "топил дровами" в свое время, невзирая на КПД, чтобы "паровоз вперед летел".
>>А дорогое импортозамещение дешевого импорта?
>
> А тут надо разобраться - насколько импорт дешев на самом деле. Если импорт приводит к уменьшению потребления - то он на самом деле не дешев, а дорог.
Ну вот сами видите - вопрос не столь прост. Да и вообще рпоходили уже, "если завод станет вместо хороших дорогих ракет клепать плохие дорогие кастрюли, у вас не будет ни ракет, ни кастрюль"@
>>9000 крупных заводов. разумеется. не "купили целиком". не доводите до абсурда, может, еще и графий с Канзащины возили? Надо не заводы/стоимость смотреть, а конкретно долю критически важного оборудования. А такового изрядно.
>
> Ну и сколько - изрядно?
Затрудняюсь дать вас статистикую. Но, например, все линии и технологии по производству автомобильнызх моторов в СССР по 40-е - американские (как и конструкции моторов, кстати). Нкито другой в тот момент просто не обладал технологиями массового производства такого объема. окторый требовала советская Россия. Кстати, и Германии было незазорно фордовские технологии импортировать, "Форд" (с немецкого завода) ЕМНИП третий по численности автомобиль в автопарке нацистской Германии.
>>> В метро опуститесь и посмотрите – какая там длина эскалаторов на красной линии. На Западе таких никто и не делал тогда.
>>
>>"Не эскалатором единым".
Кстати, об эскалаторе. Широко известа история его создания - купили две штуки в Лондоне и скопировали оди в один. Длину да, увеличили. Но конструкция британская. Молодцы что скопировали и хорошо скопировали, но не надо измышлять, что он был полностью посконный.
> Отказ не от импортного оборудвания везде и всюду, а в массовом производстве. Какой-нибудь уникальный дорогой станок, которыз нужно один-два на всю страну - отчего не купить?
В 30-е в принципе можно было скопировать несложные довольно конструкции массовых станков, что и было успешно сделано, хотя были о оставались многие годы проблемы с качеством.
>>Если нет никакого мирового разделения, то как же "глобализаторы" "контролируют страны" - святым дузом, и на кой их им вообще контролировать, елси нет "разделения труда"?
>
> Контролируют они разнымим способами - вплоть до военныз, если нужно.
Я не понял, на кйо контрлируют, если никакого "разделения" нет? Чисто из идейных соображений? :) У вас взаимоисключающие параграфы.
>>Иногда выгодно и вывести за границу, если производство грязное, энергоемкое и проч.
>
> Конечно, пускай грязь нюхают аборигены.
Именно так. "Вольчьи законы капитализма".
>Это как мировые рекорды - все более и более растут с каждым годом, но уже, вот жалость, совсем не прежними темпами. А прямо скажем незначительными.
Стандартный семейный автомобиль в США в 50-е жрал 15-16 литров бензина с октановым числом 70 на 100 км, современные, при сравнимом комфорте - 7-8. ПМСМ не так уж "несущественно".
