>Увы, любые экономические реформы так идут. Не буду спорить, что безжалостность экономических реформ 90-х и бездарность их проведения превзошли самые смелые ожидания их авторов. Но вы по прежнему продолжаете упорно не замечать разницы между "кривым" проведением реформ и прямым террором. Все время сворачивая на первые. Вы что хотите сказать, что террор был оправдан, чтобы сталинские реформы хорошо шли, которые имели сравнимые по демографическому урону последствия с 90-ми (или большиме, как считают многие если не большинство демографов)?
Геноцид не тождествен прямому террору. Что до деморафического урона - то на графике смертность во времена "сталинского террора" практически не меняется кроме 33 года. Демографического урона практически не было, так как население страны только росло.
>> Это не основание, чтобы оправдывать ельцинский геноцид. Соцтопаты там оказались не случайно, такова была общая политика.
>
>Плозая была общая политика, кто спорит. репрессии при чем?
Репрессии 37-38 тут при чем только в том смысле, что ими оправдлывался геноцид 90-ых. Можно даже сказать и так, что это была месть либералов народу за то, что он "не почувствовал" репрессии и не стал ненавидеть Сталина. А также за то, что в годы эти репрессий пострадала либеральная интеллигенция.
>> А общая политика при Сталине была направлена не на террор и массовые репрессии, а на развитие сраны ускоренными темпами,
>
>а зачем тогда проводили террор и массовые репрессии?
А зачем Вы по утрам пьете коньяк? Террора не проводили - народ не боялся этого "террора", а с энтузиазмом строил новое социалистическое госудасттво.
>> чем и занималось большинство ее населения, которым эти самые репрессии были до фени. А при убивце Ельцине большинство населения занималось не развитием страны, а самовыживанием.
>
>всякое было как при Ельцине. так и при Сталине. Цели ведь тоже какие-то ставились, впрочем, не тот не тот не справились.
>> Конкретно население страны уменьшилось на 7 миллионов со 149 до 142. А без учета приехавших, есть подсчеты, что и на все 15.
>
>КОнкретно я вам уже разъяснял и даже на пальцаз на примере показывал, что не надо путать теплое с мягким. Что уменьшение населения и сверхсмертность из-за голода - не одно и то же в рамках совершенно разных демографических схем. Еще раз про Мобуту Сесе и Абэ рассказать?
Но в 90-ые то имела место сверхсмертность именно из за голода в регионах. Да чего там говорить - даже я в Москве мягко говоря не шибко хорошо питался.
>> А в чем трудности доказательсьтва, не пойму?
>
>Ну если не пойметет -вперед, собирайте доказательства и в трибунал ООН.
Тады придется и Штаты судить за геноцид в Великую Депрессию. Тогда население голодало, за зиму даже в Нью-Йорке умирало по нескольку тысяч, фотографии голодавющих амеров выставляли на выставке в Крыму в ющенковские времена - мол голодающие украинцы - а американское правительство спокойненько позволяло капиталистическим изуверам уничтожать продовольствие в массовых масштабах.
>>Конечно и американских советников Ельцина следует судить по тому же обвинению. Это они подкидывали живодерские законы Ельцину на подпись. Джефри Сакс там и прочие упыри.
>
>Ну хоть убейся - не получится геноцид оп ООНовскому определению. много чего можно натянуть, но не геноцид.
Получится-не получится. Пока там Штыты заправляют, которые сам геноцидом своего населения занимались - не получится. А мне собственно и не нужно, чтобы ООН этим делом занималась. Это наше внутреннее дело.
>>С таким же успехом суд поверит, что кто-то не кормил своего больного родственника, находящегося на попечении, что не понимал, что он от этого умрет. Ах, реформаторы не знали, что граждане не воздухом питаются, а получают продукт с действующих предприятий, на которых и работают.
>
>Вам следует доказать, что реформаторы сознательно уничтожали предприятия именно с целью уничтожить тех, "кто с них питался" и принимали меры к недопущению нахождения альтернативных источников дохода, тогда получите определение геноцида.
Порушил не одно предприятие, а тысячи - вот Вам и меры по недопущению нахождения альтернативных источников дохода. Правда реформаторам не удалось уничтожить грибы в лесу - помнится злодейка Хакамада именно это советовала в те годы по телевизору доведенным до отчаяния гражданам. Типа пойдите в лес, собирайте грибы, продавайте на рынке и ни в чем себе не отказывайте.
>>>Еще раз - тем не менее некий сусальный образ, к тому же отнесенный в сумрак истории, а посему вполне безопасный и годный к академическому исследованию и невинному косплею.
>>
>> У Вас все исторические образы - сусальные?
>
>Отнюдь - это вы норовите из ИВС сусальный образ слепить, я то тут при чем.
>> Это на будущем суде будет хорошим сравнительным аргументом. Народ любил и уважал Сталина, который его якобы массово репрессировал,
>
>Почему "якобы"?
Да потому что против народа масовых репрессий не было.
>> и не любил и презирал Ельцина, который якобы просто что-то там неправильно рассчитал.
>
>Народу надо было дать Сталина, для сравнения. Но народ очень не хотел Сталина, он предпочел даже "коллективному Сталину софт" (ГКЧП) Ельцина. Такие дела :(
А чего, кто-то в Сталины тогда рвался?
>>>Гитлера народ тоже любил, побольше чем Стлаина, пожалуй.
>>
>> Раз разлюбили, значит то была не любовь, а расчет. Ну наобещал человек всем новые земли и рабов - потому вначале и нравился.
>
>Не только потому нравился. Как раз "новые земли и рабы" для многих было очевидной ерундой.
Ну еще нравился тем, что немцев записал в высшую расу.
>> Тем старикам сегодня под 90 и выше. Впрочем Ваши личные контакты - не показатель. Есть исторические факты.
>
>Зачем вы ждали, пока им станет 90? Я общался с таковыми, когда им не было и 70-ти. Исторические факты что-то тоже не слишком за всенародную любовь. Так, "свет в единственном окошке", знаете этот хороший образ? "Если у вас будет единственное окошко, вы будете любить свет из него". Вот если телевизор посмотреть - народ нынче Путина просто обожает, а пообщаешься, так вроде и не очень ... Где правильный народ, в телевизоре или живой? Даже не знаю. Дело, возможно, в интерпретации слова "любить", под которое можно и "терпеть за неимением альтернативы" отнести.
Путин цацкается с либералами, когда давно пора приступать к их массовым репрессиям по обвинению сами знаете в чем. Потому к нему двойственное отношение.
>> При либеральном законодательстве понятие "виновность" не скользкое?
>
>Гораздо менее скользкое. смею вас заверить. При репрессивном оно просто произвольно, поскольку репрессивное законодательство служит оправданию репрессий, а не их причиной, как правило.
А либеральное законодательбство служит для оправдания преступников. Причем чем выше их масштаб, тем более либерально к ним законодательство. Государственные репрессии же против преступников и врагов вполне оправданы.
>> А мне не очевидно, что для большинства. Вот, например, сейчас Путин или кто будет после него, начнет репрессии по поводу ельцинского геноцида - сколько там виновных окажется?
>
>Ну, во-первых. даже 1000-кратное повторение слова геноцид его таковым не сделает, хватит уже использовать это дурацкий прием, вы никого не обманываете, кроме себя. Во-вторых. судить надо тех, кто побближе по времени, я б с Путина и начал, от Ельцина он ничем не отличается, в общем-то, просто пришел "упорядочить сложившуюся систему".
А с Путина и начнут, если он сам не отречется от либералов.
>>>Вас вот по высоким стандартам сталинского правосудия я бы лично на месте следователя пустил в расход,
>>
>> а там следователь и судил одновременно?
>
>Суд - для проформы. да и вообще были особоые совещания, которые решали в особом порядке, без лишних церемоний. По вашему случаю тем паче все очевидно: антиправительственная агитация и пропаганда есть? есть, ложь на основы государственного строя есть? есть, теракты против действующих представителей власти задумывали? задумывали,
че, правда что-ли?
>идеологически подрывной работой занимались? занимались, к свержению существующего строя призывали? призывали. Извольте получить пломбочку в затылок. Дел на 5 мин с учетом вашего эпикриза.
>> это точно. Геноцидом пока что опасаются называть преступления либерального режима. Но ведь кому-то надо начинать. Когда подобное понимание захватит активные массы - власти придется кое-что сделать.
>
>Зачем начинать через "ж...", натягивая понятие "геноцида" на, рпотсиет. банальную уголовщину "с особым размазом и цинизмом"? А когда понимание охватит массы - власти придется с чемоданчиком бежать к лучшему другу Бушу или Клинтонше или кто там будет сидеть через год.
Не, ну понимаение идет. Вон Хазин недавно на бедного Егорушку навесил титул кровавого диктатора, отвественного за смерть 10 млн. стариков. Ведь диктовал Егорушка свои вирши правительству, которые правительство и исполняло. Очень антидемократично получилось.
>>> между нами девочками говоря, и при ИВС бы поди вякали и норовили в неправильную церковь ходить, от ткаих лучше сразу избавляться - превентивно. Согласны подписаться под таким приговором? Если да, будем считать вашу позицию, по крайней мере, честной.
>>
>> Согласен ли я признать, что совершаю какие-либо преступленяи во вред России? Да нет конечно.
>
>Кто сказал о "вреде России"? Что такое вообще "польза и вред России" - нет такого понятия, про сие еще дедушка Ленин писал. Вы выступали во вред существующему государственному строю - этого достаточно, хотя и это не обязательно, можно и превентивно, чтоб другим было неповадно, чтоб никто не думал, что он может быть невиновным. Это было бы по-сталински.
И че, народ дрожал от страха, а девять тысяч предприятий за две пятилетки негры возвели?
>> То есть государство не имеет право на репрессии против экстремистов?
>
>Речь о широте толкования понятия "экстремизма". По нашему лучшему в мире законодательству бомба в магазине - экстремизм, и два прихлопа три притопа в торговом центре ХХС, который крушует г-н Гундяев - экстремизм, улавливаете разницу?
Понячтно, что слово "экстремизм" из либерального лексикона, и может толковаться весьма широко. Ну мало ли кто что-то там обостряет. Вина все же должна быть названа предметно.
>> Товарищ сам добивается именно репрессий и именно массовых.
>
>да непохоже.
Ну конечно может и не расстрелов, но тюрьмы это точно.
>> Речь только о том, что считать благом для государства. То есть кого стоит репрессировать, а кого нет. Сталинские репрессии были направлены против тех, кто мешал развитию.
>
>вы уверены? А может, против тех, кто пытался предотвратить застой в обществе, кто искал лучших путей и возможно нашел бы тот, что не привел бы страны бСССР к нынешнему мизерабельному состоянию?
А тогда, при Сталине, был застой в обществе?
>> Нынешние репрессии собираются обратить против тех, кто хочет помешать деградации страны и геноциду ее населения.
>
>вкусовщинка, батенька. Впрочем, товарищ Ежов тоже поди думал, что против него репрессии не обернутся. он же верный слуга тех, кто "за развитие", он же против тех, кто "за деградацию общества", как и Вы. Но он за расстрелы и репрессии, если "власть коя есть от бога" призовет - как и Вы.
>> Оправданию Сталинских репрессий в прошлом либералы помешать не могут - народ их в общем оправдал тогда.
>
>"Узок круг этих интеллигентов - страшно далеки они от народа". Народ в Германии оправдывал репрессии против коммунистов и евреев ещее более пылко, а римско-иудейская толопа кричала "Распин-распни!" Народ всегда прав?
Народ не всегда прав. Но это не значит, что тогда он был не прав. Со Сталиным в такой Войне победил!
> Народ по большей части вынужден оправдывать то, что происходит, рационализировать, сделать-то ничего нельзя, тем более под пресссом пропаганды и страха. Полагаете. моя бабушка была в восторге от того, что деда за автомобильную аварию объявили террористом и укатали до старости за полярный круг? Или оправдывала действия оперативников та безвестная машинистка, которая прибежала к ней домой предупредить после суда над дедом, что "завтра придут брать", благодаря чему бабушка, уехав на 2 года с детьми, возможно, спасла и себя и их, затерявшись в лабиринте тогдашней паспортной системы, пока мазовик репрессий к 1939 не подуспокоился?
Видали, как просто тогда было спастись от репрессий.
>> Поэтому речь идет о начале массовых репрессий против людей сегодня, имеющих отличное от либерадов мнение про советское прошлое, и соотвественно про их либеральные псевдореформы.
>
>Совершенно непонятное что-то написали - зарапортовались дОлжно.
Я лично думаю, что у либералов вторйо раз не получится.
>>>Ну так давайте и не смекшивайте их.
>>
>> А я и не смешиваю.
>
>Именно что смешиваете. Не подвергаете сомнению тсзть высшую правоту вышестоящих.
>>>> На том графике, что я привел - эти Ваши домыслы не подтверждаются. В 1933 - чуть более минус 2 человек в год на 1000 населения. И все. Один год.
>>>
>>>Именно на том графике, что вы привели. Учитесь наконец читать графики, за..ся уже вам все разжевывать, если честно.
>>
>> И че Вы там прочли, чего я не прочел?
>
>Я прочел. что надо учитывать тренды при оценках. Вы что, правда не видите или пдурачком прикидываетесь? Ах вы старый шалунишка-врунишка :)
>> Выводы - эти Ваши фантазии не про выложенный мною график. Смертность в годы репрессий там падала, рождаемость падада с наклоном, средним за 15 лет.
>
>...лядь, кто вам диплом дал, А НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ ВЫВОДИЛОСЬ СРЕДНЕЕ ПАДЕНИЕ РОЖДАЕМОСТИ?!
Наверное на основании регистрации рождений, надо полагать. Чего сказать-то хотите?
>> Какой прямой террор я оправдываю? Просто я называю катастрофичесие экономические реформы другим, более с моей точки зрения подходящим словом.
>
>Прямой сталинский террор, по известной лесенке, "это все преувеличение", "лес рубят щепки летят", "они все были виноваты".
Да, кстати, либералы должны ответить за массовое введение народа в заблуждение в конце 80-ых, начале 90-ых про масштабы этих самых репрессий. Че только не писали - 20 млн. расстрелянных, 50 миллионов одновременно сидели в ГУЛАГе.
>> Намеренное закрытие тысяч предприятий, разорение сельского хозяяйства в средней полосе, невыплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам, оправдываемые введением с подачи американских советсников изуверской статьи закона о ЦБ - это неудачное проведение реформ?
>
>Именно. Целью ведь, напомню, ставилось не истребление бюджетников и пенсионеров, как вы тщитесь доказать, а улучшение материального состояния сов. граждан, как ни парадоксально.
Это так же легко доказывается, как доказывается в суде злоумышленное деяние, когда больному старику на попечении не давал есть, при этом утверждая, что не хотел его смерти, а ставил целью улчшение его благосостояния. Курам на смех все это. Такого отправят сперва на экспертизу к психиатру, и после заключения о вменяемости осудят за милую душу. Тем более, что у "реформаторов" достаточно и публичных речей, где они не стесняясь выкладывали свои изуверские планы.
>> Ну тогда и статьи про неполноценных в нацисткой Германии - это неудачное проведение национал-социалистической политики, а не преступление против человечесности.
>
>неправильно, у вас логика хромает, жто поражение в войне и недоведение до конца планов по уничтожению неполноценных - неудачное проведение н-с политики, что тем не менее не превращает их в благодеяние. а не преступление
Поражение в войне - это не совсем политика, тут уже от противника, на которого наехали, все зависит. Либералам тоже не вполне удались их планы. Не всех совков они замочили своими реформами. Совки даже вот и детей воспитали.
>> Тогда это оправдывали евгеникой, сегодня - либеральными "экономическими" мантрами. Заметьте - в том и в другом случае изыскали "научное" оправдание своим преступлениям.
>
>это вы хватили, прямо скажем. Неолиберальны реформы в США (рейганомика) по-вашему тоже имели целью геноцид американского народа?
Западные либералы несомненно занимались геноцидом и своего народа - в Великую Депрессию к примеру.
>>>Так что вы тогда к ним прицепились и стремитесь оправдывать?
>>
>> Я оправдываю право государства на репрессии против врагов общества и государства, а не расстрелы невиновных.
>
>Это ваша общая декларация - но конкретном обсуждаемом случае вы с жаром оправдываете расстрелы невиновных и крутитесь как уж на сковородке. Ну сказали бы блин, "лес рубят щепки летят" и "цлеь оправдывает средства" - по крайней мере определили бы позицию, Что вы как девочка-целочка.
Расстрелы каких невинговных я оправдыаю?
>>>Не вы один. Тем не менее эмиссия была и весьма серьезная.
>>
>> Но не для покрытия дефицита бюджета. Я ж не говорю, что ЦБ вообще нельзя проводить никакую эмиссию.
>
>Именно для покрытия дефицита бюджета. мой нелюбопытный друг, путем кредитования _государственных_ предприятий, бюджетных иными словами.
Тогда бы не было у бюджетников проблем с зарплатой. А государственные предприятия у нас коммерческие, Вы не в курсе? Либералы тогда были за закрытие всех "нерентабельных" в созданных ими условиях предприятий.
>>>Плохо было. Кто спори, вы полагаете. безудержной эмиссией им бы помогли?
>>
>> Не безудержной эмиссией, а эмиссией для покрытия дефицита бюджета несомненно помогли бы - перераспредели часть производимого в стране продукта в их пользу.
>
>Ну вот мы вилим как с помощзью вашего меча-кладенца помогали в 1991-1995. Я уж не говорю о том, что этот меч-кладенец даже в Веймаровской Германии пришлось со временм отложить - у этого следства тушения пожара ограниченный рсок действия. пока не подготовлены меры по укреплению нац. валюты.
Вот в Веймаровской Германии как раз предпочли зарплату выдавать чуть не раз в два дня ( при гиперинфляции), зато не пустили людей под откос.
>> Это тех самых, которые тысячами закрывали?
>
>В тот период как раз не особенно закрывали - поддерживали на плаву денежными вливаниями, но "не работало".
То есть предприятия останавливали, но пока что не закрывали. Ога, большая разница.
>>> Соб-сно нынешнее дутье на воду и есть в знач. следствии последствие тогдащнего ожога на молоке "целевого кредитования".
>>
>> Было бы тогда нормальное кредитование, не было бы такого плачевного результата - как во времена СССР. А тогда были залоговые аукционы - явно преступная афера ( кстати тоже хороший пункт обвинения либерал-реформаторам), опять таки основанная на том, что у госудасртва якобы не было денег. Но нормальное кредитование не наладили до сих пор. Тогда отчасти спасли резко выросшие цены на нефть.
>
>У вас в кучу кони-люди. Залоговые аукционы вот всплыли. Вы б уж на чем-то одном соредоточились, а то от отсутствия "Вальтеров" в НКВД до щалоговых аукционов. Понимаю, зочется выговориться. но нельзя ли подисциплинированнее. Тем паче что вас несет потоком сознания, а я стараюсь отвечать аргументированно - нечестно.
Я просто говорю, что та преступная ложь, что де у государства не было денег, она аукнулась не только преждевременной смертю миллионов, но и распродажей по дешевке госудасртвенной собственности проходимцам.
