От Лом Ответить на сообщение
К Павел Ответить по почте
Дата 23.01.2002 02:00:49 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Идеология; Версия для печати

Согласен. (… зация сознания или о плодотворном споре)

Немного смехотерапии. Это хоть сейчас можно в следующее издание Манипуляции.

Главное, это вовремя остановиться и отдать последнее слово оппоненту. Спасибо конечно тем, кто пытался спорить, но это из тех случаев, когда в конце спора, глядя на часы, чувствуешь себя несколько обделенным...

Есть такие понятия как тезис и контекст. Наглядный пример, как происходит подмена тезиса и «забывание» контекста.

Итак:

«Дискуссия» о полиции. (мои замечания в скобках)


Лом: Ведь капиталиста еще воспитать надо... На это ни 5 ни 10 лет не хватит. Это такой зверек, что в России его даже видеть не хочется. Попробуйте убрать полицию скажем в Нью-Йорке, Лос Анджелесе, Чикаго, Лондоне и вы тут же увидите его зубы. (Тезис: В крупных городах, столпах капитализма, только полиция может защитить бедных от богатых. Контекст: При капитализме полиция защищает права богатых, которые без этой защиты не могут, чем глубже проникновение идеалов капитализма, тем слабее этика традиционного общества. Во многих местах этических барьеров почти не осталось.)

Ira: Может быть, народные массы сдерживает лишь полиция... в Чикаго, Лос Анджелесе и Лондоне. А в других странах число полиции на улицах куда меньше и милиции в СССР, и полиции в вышеперечисленных местах. И никаких "оскалов" видеть не приходится. (Сальто морталле. Подмена тезиса. Полностью отсутствует понятие меры. В других странах ? Это Лихтенштейн ? На улицах ??? Улицах чего ? Норильска зимой, деревни Гадюкино, около Кремля ? Меньше это как ? Абсолютно ? На единицу площади? На 10000 населения? На тип населенного пункта? Внимание ! Сказано что «Оскалов видеть не приходится!» Лом)

Лом: Да вы что ?! Аргентина, Бразилия, Южная Корея, Малазия, Индонезия. Эти города я привел специально, потому что каждый кто в них пожил зает, что будет если беднота, черные и цветные кварталы вырвутся на пятые авеню и оксфорд стриты... (Расширяем список, памятуя про «оскалы» ставим Аргентину вперед. Лом)

Ira: А в Аргентине я была и полиции на улицах было куда меньше, чем в том же СССР. (Без зазрения совести выбирается Аргентина и борьба уже идет против собстенного «подмененного» тезиса)

Георгий : Какая это "полиция" была в СССР? Нет, я не к слову цепляюсь, а именно к "органам". Я что-то не помню - до конца 80-х. ( Еще бы, органов предназначенных для защиты богатых от бедных и подавления беспорядков «Riot police» в СССР попросту небыло. За ненадобностью. Так и представляю себе- иду в свой родной НИИ, а на встречу толпа бездомных и нищих идет штурмовать районное отделение сбербанка... Лом )

Товарищ Рю : Все правильно. Количество милиции на дорогах и улицах всегда было даже на взгляд раз в десять больше, чем в Восточной Европе, за исключением Румынии. (Легкое изменение тезиса, уже добавилось «на дорогах»... Зато теперь понятно, они имели в виду ГАИ! Ну какой нормальный полицейский будет стоять на дороге. ГАИ в союзе работало и работало неплохо, предотвращали ДТП, штрафовали гонщиков, краденные машины находили. Лом)

Ira: Вы о названиях? Ну, скажем, "стражей правопорядка". Так будет лучше? (Опять полное изменение тезиса, но здесь капитализм проигрывает абсолютно. В каждом более менее крупном магазине, на транспорте, на дискотеках, клубах, складах, на энергообъектах и т.д. есть security team или security man. Внутренние этические барьеры заменены внешними. Лом)

Fox: Уважаемая Ирина, а почему Вы считаете, что большое количество стражей порядка на улицах - зло? Конечно, хотелось бы, что б ни одного мента в радиусе пяти км, а тишинааа... А законность... А порядок, ну прямо рай безопасности! Только, думаю, это вряд ли возможно. В США одна из причин малого количества полиции на улицах - чрезвычайная жестокость при присечении правонарушений. Открывают огонь в центре Нью-Йорка по человеку, вышедшему из "Чйлдуорлда" с детской игрушкой-пистолетом в руках. Правильно, нечего ходить тут... Наши-то хоть не стреляли, по котелку могли надовать, это да. Но ведь даже без дубинок! Так может лучше, если ментов будет на улицах много и они не будут палить почём зря, а безопасность граждан (к примеру моих...или вот Ваших детей) будет крайне высока. И родителям не придётся холодеть от ужаса, гоня от себя мысли, что старшекласники "посадят" малыша на наркотики! Не обижайтесь, но Вы, (я так понимаю) сторонница демократии, об такой вещи Вы думаете лил нет? ( Идет осторожное неприятие нового, уже подмененного тезиса.. Контекст утерян. Лом)

Ira: Я об Аргентине... Я не считаю, что большое/малое количество стражей правопорядка - зло или добро. Я лишь констатирую факт - в крупном городе Буэнос Айресе полиции днем с огнем не сыщешь бывало, (боже, как далеко мы ушли о тезиса Лом) а происшествий не было больше, чем в заставленных полицией/милицией городах. Вот теперь - да, куда больше происшествий. Но опять же - несравнимо, просто несравнимо с улицами города, живущего в такой напряженной обстановке в другом месте. Почему - я не знаю. И полиция в Аргентине не стреляет просто так. Это вам не США. Я уж не говорю об Европе. Вы когда слышали о полицейских, расстреливающих человека за то, что он появился с игрушкой-пистолетом в руках? (Ложь, это происходит постоянно, просто не рекламмируется в СМИ. Напрмер в июле, в бедном районе Лондона полицией застрелен человек вытащивший зажигалку... Лом ) Я слышала - в Испании. Судят тех полицейских (ногу прострелили юноше, который пригрозил на шоссе проходящим машинам из своей игрушкой-пистолетом). В той же Аргентине почему-то проблема наркомании при относительной доступности (да что доступности, езжайте поближе к Боливии, и покупайте ваши листы коки (интересно, а согласен ли Fox, что листы именно его... Лом) совершенно законно, только возить туда-сюда нельзя) на порядок меньше европейской, уж не говоря о штатах. Полиция работает? Как в США бедности нет? Это вы утверждаете? (Полное передергивание слов Foxа Лом) Ибо я этого не утверждаю. Честно говоря, если исключить нынешний момент Аргентины, я предпочитаю быть нищей там, а не в США. (Милости просим. Лом)

Fox: И я не знаю, Ирина. Я не был в Аргентине, поэтому точно ответить на Ваш вопрос не могу. Подозреваю, что не в последнюю очередь дело в длительной и достаточно стабильной (в общественно-политическом отношении) полувоенной диктатуре, прививавшей аргентинцам уважение к порядку на протяжени последних десятилетий. Но точно сказать не могу - нет информации. (Честное признание отсутствия информации по вопросу. На самом деле не последнюю роль играет то, что в Аргентине еще весьма сильны стереотипы традиционного общества. Капитализм со своими приставками, телевидением, порножурналами еще не проник в их сущность. Лом)

(Но тут прибывают элитные подкрепления...)

Игорь: Интересные у Вас данные. Откуда Вы, например, взяли, что в Аргентине меньше стражев порядка на душу населения, чем было в СССР? И прочие Ваши данные откуда взяты?

(И крепость пала...)

Ira: Из личного опыта :) Я не знаю об общем числе стражей порядка. Я говорю только то, что видела на улицах (в этом году в Аргентине не была, признаюсь).


Эх, не в каждом споре рождается истина...
Из той же ветки можно рассмотреть тезис об образовании, смысл тот же.