От Игорь Ответить на сообщение
К victor belov Ответить по почте
Дата 25.05.2015 00:51:40 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: верное средство...


>>>1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней.
>>
>> А речь и идет о теоретическом, то есть о принципиальном отазе от частной собственности. Таком же, как скажем отказ от воровства. Воровство запрещено законом, однако оно существует в каких-то объемах.
>
>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.

С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.

> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?

Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?

>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.

Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.

>По-моему дельное предложение.


>>> Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.
>>
>> Вы наивный как Буратино. Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение. У нас, слава Богу - не США, и не судьи с адвокатами кроят законодательство по своему произволу прецедентного права.
>
>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.

Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.

> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.

Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.

>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.

Вы не в курсе.

>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.

Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.

>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>
>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>
>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,

сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.

> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.

Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.

>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.

Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.

>>>Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики.
>>
>> А что, КПРФ - это наследник КПСС? Мало ли в Гейропе "коммунистических" партий. Все они либеральные.
>
>>>Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет.
>>
>> Я хочу, чтобы в обществе были нормальные отношения между людьми а не паталогические как на Западе. Запад в своем роде мировой маргинал. Создавший абсурдные прицнипы экономической деятельности, такие как например рынок труда - безработица, возможные только в системе, кормящейся с чужого труда, так как если речь идет о своем труде, то безработного содержать экономически невыгодно, и во всех традиционных обществах безработицы не было и быть не могло.
>
>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.

Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?

> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.

Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.

> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.

Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.

>>> Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса.
>>
>> Зачем вообще нужны эти акулы - естественный вопрос, который Вам задаст народ? Как ответите?
>
>>>А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.
>>
>> Нет, все много проще и дешевле. Требуется ликвидировать этих акул, если они есть, и не допускать создания новых. И государство нужно именно для этого - так как только оно может ликвидировать акул, а вовсе не "широкая народная демократия". А на Западе акулы уже сожрали государство. Надо отдавать себе отчет, что официальная политическая власть на Западе фактически низложена, превращена в бутафорию вроде "конституционной монархии".
>
>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.

Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.

>>>3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности.
>>
>> Личное имущество - не частная собственность, и условия для нее создаюся политическим путем, а не возникают сами.
>
>>> К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож.
>>
>> И что? Кто им мешает независимо трудится на своих средствах производства? Только при чем тут частная собственность?
>
>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.

Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.

Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.

>>> Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.
>>
>> Если бы это было так, то тогда бы эта группа себя реализовала в росте производства и эффективности. Но этого и в помине не было. Это было жулье, бездари, рвачи и прохдимцы.
>
>Совершенно верно. Беззаконие, бесконтрольность привела именно к этому результату - акулы всех и всё сожрали.

Да ни всех они сожрали, просто у них чрезмерно много власти и государство по прежнему считает, что жадность - лучший стимул для экономики. А то бы давно расправилось с этими акулами.

>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>
>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>
>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>
>> Рынок и в СССР был.
>
>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.

Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.

>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>
>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>
>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.

Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.

>>>Любопытно, что далее Вы пишите:
>>
>>>> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.
>>>
>>>Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок.
>>
>> Нет, естественно, если этот чужой наемный труд используется не для наживы и обладает всеми правами свободного работника, то есть невозможностью быть уволенным без согласия местных органов власти, так как с точки зрения государства найм работника становится не частным, а общественным или государственным делом и служит не для наживы нанимателя, а для создания общественно-полезных благ и обеспечения средств существования работника. Каждый такой наниматель персонально отвечает за создание рабочих мест перед местными или государственными властями, так же как директор социалистического предприятия. И отвечает не только деньгами, а административно и уголовно.
>
>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.

Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.

>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.

Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.

>Мы уже полдня говорим об одном и том же, и никак не можем договориться и всё только потому, что Вы занимаетесь странным словоблудием.

Вы просто не хотите или не можете понимать, что Вам пишут.

>Ещё раз: бизнес - предпринимательство, нажива - прибыль, а частная собственность и есть частная собственность и общественной может стать только в результате конфискации или реквизиции.

У Вас свое определение частной собственности, не являющееся общепринятым в СССР, да и на Западе. Если Вы и дальше будете настаивать, что частная собственность не есть общественное отношение, регламентируемое законами общества, а просто право личного владения - то разговор бессмысленен.

> Уж если Вы разрешаете частное предпринимательство, частную инициативу, то без частной собственности тут никак не обойтись. Сказал А, говори Б.

В СССР было и предпринимательство ( создавалась масса новых предприятий во всех отраслях вполне конкретными людьми на местах) и личная инициатива (по созданию новых предприятий, реорганизации старых и т.д.) - а частной собственности не было.



>>>И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.
>>
>> Норма прибыли к частной собственности не имеет прямого отношения. В СССР тоже у предприятий были нормы прибыли.
>
>Имеет, гос-во должно контролировать и контролирует её использование.

Ну так если она не идет на личное обогащение - то нет никакой и наживы. В СССР прибыль не только на законодательном уровне, но и технически нельзя было использовать на личное обогащение.